Re: Wie lassen Schafe eine Bahn entgleisen?

*frank paulsen* wrote on Mon, 08-05-19 20:45:


Nein. An der RWTH wurde ein System entwickelt, bei dem "Gaspedal" und Motor völlig entkoppelt sind (der Motor will Vollgas sehen, egal bei welcher Leistung) und selbst das hatte in der Praxis noch reichlich Mängel. Normale Automatiken betreiben den Motor permanent im schlechtesten Wirkungsgradbereich, von den Verlusten im Getriebe selbst mal ganz abgesehen. Man muß natürlich bereit und fähig sein, angemessen fahren zu lernen.
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Axel Berger schrieb:

Im Smart ist das - allerdings funktionierend - offenbar in Serie, wenn ich mich nicht irre.
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Christoph Müller
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On 20 May 08 at group /de/sci/ing/misc in article

Mein 10 Jahre alter Mitsubishi Pajero iO GDI (Benzin Direkt Einspritzer) hat schon keinen Gaszug mehr. Geht alles 'fly by wire'.
Drosselklappe wird von der Motor-CPU gesteuert, Gaspedal gibt seine Stellung per doppeltem Poti an die Motor-CPU weiter. Der klassische Gaszug ist auch noch drin, geht aber ans Automatik Getriebe und betätigt da mehr oder weniger gut die KickDown Mimik.
Und die Getriebe CPU feilscht dauernd mit der Motor-CPU, wie nun mal gerade die Drosslklappe stehen soll... Und die ABS-CPU mischt auch noch mit und wie ich das sehe auch noch die CPU für die Lima. Das die Klima- CPU auch noch an der Drosselklappe fummelt, versteht sich am Rande. Ob allerdings die Fenster-Heber-CPU auch noch mitredet, weiss ich nicht. Aber die Wegfahrsperren-CPU redet auch noch ein Wörtchen mit.
Ob die Airbag-CPU auch noch dreinredet? Wer weiss... Achso, ich glaube, da ist auch noch eine CPU für die Einspritzung bzw. die Pumpen zuständig.
Also ich fühle mich von CPUs umzingelt... Ich habe bisher schon mindigens 3 verschiedene Busse gefunden, aber CAN-Bus hat er noch nicht.
Saludos Wolfgang
--
Meine 7 Sinne:
Unsinn, Schwachsinn, Blödsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Lötzinn.
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Axel snipped-for-privacy@b.maus.de (Axel Berger) writes:

das haengt ja immer von der metrik ab, die man da ansetzt: kraftstoff ist erst seit wenigen jahren relativ teuer geworden, ein relevantes kriterium fuer das fahrtverhalten stellt (ausweislich der pfingststaus) der verbrauch aber immer noch nicht dar.
dafuer bietet eine schaltautomatik deutlich mehr fahrkomfort und ist auch im bezug auf erreichbare fahrleistungen durch durchschnittliche fahrer krass ueberlegen.
nach Christophs vorstellungen muesste sich durch massenfertigung auch der preisvorteil mitlerweile erledigt haben, von daher dokumentiert das IMHO einfach den punkt, dass strassenverkehr nicht vollstaendig rational erklaerbar ist, und somit auch da wieder gelernt werden kann, dass fuer soziale probleme technische loesungen nicht zwingend erfolgversprechend sind.
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frobnicate foo

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frank paulsen schrieb:

Na ja - wenn nur darum geht, eine Kante zu erkennen...

Man ist etwa bei der Erkennung von 700 Objekten je Sekunde.

In Elektronik automotive (www.elektroniknet.de) finden sich immer wieder interessante Fachaufsätze dazu.

wie soll das aber bei einem System funktionieren, das gar keinen Fahrer mehr hat? Was soll der nicht mehr vorhandene Fahrer denn noch überkompensieren können?

Wieso sollten diese größer werden? Ginge wohl nur, indem mehr gefahren wird.

Denke schon, dass man sowas in den Griff bekommen kann. Was spricht dagegen?

Ein GRUNDSÄTZLICHES jedenfalls nicht.

Linienleiter und Fahren auf Sicht sind für mich zwei paar Stiefel.

sie werden immer besser und irgendwann wird deshalb der Fahrer gar nicht mehr gebraucht. Dann stört er eher als dass er hilft. So, wie der Liftboy im Aufzug.

Schau mal da: http://www.astrail.de/railtaxibilder.htm

Ich gehe von 25.000,- Euro pro Stück aus. Allerdings bei 10 Stunden produktivem Einsatz pro Tag an 350 Tagen pro Jahr. Produktiv meint dabei wirklich fahrend und nicht nur irgendwo auf einem Bahnhof dumm rumstehend und auf bessere Zeiten wartend.
--
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da hatte ich vorher schon reingeschaut, weil ich die laenge der platformen nicht mehr im kopf hatte.
bei deinem sechsachser musst du erstaunlich viel technik einbauen, um aufgrund der kurvenradien das Hamburger Containerterminal (Basel dito) ueberhaupt zu erreichen. das sieht zugegeben bei den anderen grossen terminals deutlich besser aus.
aber auch wenn ich das als geloest voraussetze frage ich mich, wie du die ladung sichern willst: deine buegel sind dazu zumindest bei ISO-containern ungeeignet, und dank der hirnverbranntheit bei den containerdimensionen halte ich es auch fuer recht unwahrscheinlich, dass du je platform bis zu 12 automatische twistlocks (ueberfahrbar) einbauen willst[1].
die derzeit verwendete billigloesung mit klappbaren zapfen passt ja nicht, und du musst noch auf jahrzehnte damit leben, dass du wild durcheinander 20', 40' und 45' ISO zu laden hast.
30' und die nicht ganz normkonformen wechselauflieger der automobillogistik duerften sich auf mitlere sicht zum glueck erledigen, aber wenn du dein geraet z.B. in die USA exportieren willst, darfst du dich nicht wundern, wenn die leute dir 48' oder 53'-kisten mit ISO-beschlaegen draufpacken wollen...
(gut, in den USA scheitert das konzept an den ueberwiegend eingleisigen strecken mit langen kreuzungsfreien abschnitten, und der fast ueberall fehlenden oberleitung)
[1] im prinzip wuerden ja loecher ausreichen, aber die noetigen manuellen eingriffe zur ladungssicherung decken sich nicht mit der anforderung, die platformen schnell aus dem terminal zu verfahren. sonst kann man natuerlich warten, bis da ein stauer mit ner stange vorbeilaeuft.
--
frobnicate foo

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frank paulsen schrieb:

Wo siehst du das Problem?

Es gibt sehr viele Lösungsmöglichkeiten für das Problem. Am Ende kommt es nur noch drauf an, auf welches man sich einigen will. Eine dieser Möglichkeiten wäre z.B., dass man nach dem Aufladen per Druckluft eine ganze Menge Stifte nach oben bläst und diese anschließend arretiert. Weil die Ladung zu schwer ist, um davon angehoben werden zu können, liegt diese dann immer unter Niveau, über das sie erst mal kommen muss, wenn sie runterfallen soll. Eine andere Möglichkeit wäre, ähnlich wie bei Waschstraßen mit Bilderkennung Fixierlöcher zu finden und anzufahren (bei Waschstraßen werden stattdessen die Radkappen gefunden und mit mitlaufender Mechanik gereinigt).

Logisch.
Das spricht dann eher für die Vielstiftlösung. Funktioniert so ähnlich wie ein "Erdnußbett" bei den Sanitätern. Nur dass dort Luft abgesaugt statt eingeblasen wird.

Zumindest derzeit. Aber soll ja genau NICHT darum gehen, alles beim Alten zu lassen, sondern eben geeignete Veränderungen zu tätigen.

Automatisch muss die Sache natürlich schon gehen. Aber wie gesagt - es gibt viele Konzepte, die im Falle des Wollens anschließend zu bewerten und auszuwählen sind. Wenn man das ganze System ablehnt, braucht man sich mit solchen Details logischerweise auch gar nicht zu beschäftigen.
--
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zu enge kurvenradien, wie ich das oben schrieb. entweder du koppelst deine platformen wie vorgefuehrt starr, dann hast du damit ein problem, das du nur durch querverschiebbare laufraeder beheben kannst, oder du belastest die kisten auf biegung, was diese dir uebel nehmen.
mit dem problem kaempft man in HH schon seit dampflokzeiten, und es ist nicht absehbar, dass sich an der baulichen situation kurzfristig mehr aendern laesst, als seit der vorletzten jahrhundertwende.
selbst mit dem aktuellen ersatz der pfeilerbahn ist das naemlich nicht geloest.

du greifst da gerade mit immensem aufwand ein teilproblem an, und verkennst, dass die eckbeschlaege von ISO-containern als einzige zulaessige punkte zur krafteinbringung in etwa so festgenagelt sind wie die zehn gebote. schau dir einfach mal an, was getrieben werden muss, um palette wide container langsam zu etablieren...

nein, das spricht ganz einfach dafuer, dass die plattformloesung einen massiven konstruktiven nachteil hat, der mit etwa 25 millionen real existierenden blechkisten kollidiert, die aktuell etwa 70% des weltweiten stueckfrachtvolumens aufnehmen.
du hast da mit hoher wahrscheinlichkeit einfach die entwicklung eines jahrzehntes verpennt.

es geht zumindest mir in diskussionen mit dir darum, die konzeptionellen schwaechen aufzuzeigen, denn auch wenn die akzeptanz des usenet relativ gering ist, werden solche logistikfragen tatsaechlich von dritten mitgelesen.
es ist ja nicht so, dass der ansatz per se hirnverbrannt waere, aber es hat halt belegbar einige macken. (so wie andere konzepte auch, die allerdings deshalb auch bereits in der realitaet gescheitert sind)
--
frobnicate foo

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frank paulsen schrieb:

Die Querverschieblichkeit braucht man sowieso. Z.B. zur Anpassung an unterschiedliche Spurweiten und Lage von Bahnsteigen.

Bei der Ladungsfixierung wird man um Aufwand nicht herum kommen. Nicht alles hat so schöne Fixpunkte wie die Eckbeschläge von Containern. Autos haben z.B. unterschiedliche Spurweiten und Radstände. Trotzdem müssen die Räder fixiert werden.

Ist doch prima. Vereinfacht die Sache.

Noch ist doch überhaupt nicht klar, wie die Fixierung letztendlich bewerkstelligt wird. Die Raderkennung der Waschstraßen kann man für die Eckenerkennung der Container genauso verwenden wie für die Fixierung von Fahrzeugrädern. Beim Container wird ein Stift gesetzt. Beim Rad eine dreibeinige Kralle. Zum Beispiel. Ist noch nicht festgelegt.

Egal, worüber man diskutiert. Schwächen wird man IMMER finden. Das Entscheidende ist NICHT, diese Schwächen zu finden. Das Entscheidende ist, sie abzustellen. Das setzt aber erst mal voraus, dass man überhaupt weiß, was man erreichen WILL. Nur wenn man was erreichen WILL, wird man auch nach Wegen suchen, dieses zu erreichen. Andernfalls belässt man alles wie es ist. Warum sollte man auch was ändern, wenn man das gar nicht will oder muss?

So lange das keine Konsequenzen hat, ist das uninteressant.

Zeige mir nur EIN EINZIGES Verkehrssystem OHNE Macken. NUR EINES!
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Christoph Müller
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Moin,
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Nur wirst du so einem System, das 700 Objekte pro Sekunde erkennen kann locker ein Bild aus dem Straßenalltag vorlegen können, auf dem es kein einziges Objekt erkennt - aus dem jedoch ein Mensch immernoch ablesen könnte, wo die Straße ist.
700 Objekte pro Sekunde - allein diese Zahl zeigt die tiefen Gräben zur Realität. Das kommt mir so vor, also ob jemand meint, er hätte ein verdammt gutes Schachprogramm entwickelt, nur weil dieses Programm von einer Million Feldern pro Sekunde entscheiden kann, ob sie schwarz oder weiß sind.
Es kommt praktisch mämlich auf den Kontext an, und da zählt eine Zahl von Objekten pro Sekunde ungefähr nichts.
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

Kannst du den Begriff "Straße" irgendwie in Worte fassen? Wenn ja, dann lässt sich das auch programmieren.

Du redest also von assoziativen Datenbanken. Die sind nichts Neues und kommen da mit Sicherheit zum Einsatz.
Ansonsten bin ich der Auffassung, dass eine so faktenlose Diskussion zu nichts führen wird, weshalb hier EOD angesagt wäre. Es sei denn, es kommen neue Fakten auf den Tisch statt einfach nur dumpfer Einschätzungen.
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wie geht das ?
"Shaun das Schaf" schon mal im TV gesehen?
Die Schafe werden wohl einfach die Gleise manipuliert haben ;)
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Moin,
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Ganz einfach: Stasse ist da, wo man lang fahren kann, will und soll. Nun programmiere mal...

Wenn du unter assoziativen Datenbanken das verstehst, was man so allgemein darunter versteht, dann ist das wie Spatzen gegen Kanonen schmeißen. Also fast so, als wenn du meinen würdest (im Stil von Jules Verne) man könne ein selbstfahrendes Auto mit einer trickreichen Mechanik realisieren.
Hallo! Wir sind nicht mehr im 19. Jahrhundert, wir haben inzwischen allgemein begriffen, dass die Welt etwas komplizierter ist, als das ein vollmechanischer Computer den Laplaceschen Dämon ergeben kann!
Die Welt tut uns nicht den Gefallen, so einfach gestickt zu sein, wie wir gerne dumm sind.
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

Du bist mit deiner Beschreibung schlicht nicht fertig. Oder willst du deutlich machen, dass man "Straße" gar nicht richtig beschreiben kann? Wäre ja auch eine interessante Auffassung.

Dem Text entnehme ich, dass du eigentlich gar nicht drüber nachdenken willst. Du bist der Meinung, dass es fahrerlose in den kommenden 20 Jahren nicht geben wird und basta. In solchen Fällen kommt man mit Argumenten natürlich auch nicht weiter. Dazu kannst du doch auch stehen. Spart viel Zeit für unnütze Diskussionen.
--
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Jede weitere genauere Beschreibung wäre eine Einschränkung, die - wenn sich der Computer daran hielte - den Einsatzbereich des Autos im Vergleich zu heute einschränken würde. Darin siehst du die Zukunft? Also wie könnte man eine Straße beschreiben: Ist sie asphaltiert? Nein. Hat sie ein oder zwei Fahrstreifen? Nein. Hat sie Seitenlinien oder eine Mittellinie? Nein. Hat sie Leitpfosten? Nein. u.s.w.

Oder schon darüber nachgedacht habe.

Das ist das Fazit, welches ich aus Beobachtung der technischen Entwicklung der letzten Jahrzehnte ziehen muss.
Weißt du übrigens, wann die Idee aufkam, man können einen Computer per Sprache bedienen? War das der Startreck-Film? Du weißt sicher auch, wie alt Elisa oder Ractor sind (Erzeugung und Interpretation von Schriftsprache). Wann kamen die ersten Programm heraus, die Sprachsteuerung und Diktate am Computer erlauben? Ich war damals sehr aus sowas gespannt, als IBM-Voicetype bei OS/2 dabei lag. Das ist schon einige Jahre her. Und heute? Das Gebiet ist tot. Handy können an einem gesprochenen Wort erkennen, welchen Namen man vielleicht meinte. Aber einen beliebigen Text direkt in den Computer diktieren geht heute fast so wenig, wie vor 20 Jahren. Wenn man eine Menge Einschränkungen in Kauf nimmt, ja dann gibt es Lösungen, die u.U. halbwegs einsetzbar sind.
So. Nun stellen wir uns mal eine Bildanalyse vor, die ein Auto zum Selberfahren ja braucht. Will man Spache analysieren, sind die Daten immerhin schon mal eindimensional (Amplitude über der Zeit). Bei einem Bild sieht das schon ganz anders aus: 3D (x, y, Zeit) und mindestens müssen 3 Kanäle betrachtet werden. In der Sparache gibt es nur so rund 60 Phoneme. Wie viele Grundbestandteile können denn in einem Bild maximal vorkommen? Gut, die Welt besteht nur aus 100 Sorten von Atomen, nur sieht man die auf dem Bild nicht:-) Die Anzahl an zu unterscheidenden Objekten ist doch wohl etwas größer.
Aber jetzt der entscheidende Unterschied: Wenn eine Diktirsoftware mal einen Fehler macht, dann ist das höchstens ärgerlich. Wenn sowas alle paar Seiten mal vorkäme (was ein sehr guter Wert wäre), wäre es akzeptabel. Das bedeutet aber immernoch ein Fehler pro 5 Minuten. Würdest du in einem Auto fahren wollen, welches alle 5 Minuten einen Interpretationsfehler der Umweltdaten macht?
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

Soll so ein Fahrzeug einen Asphaltsensor haben? Nein. Somit ist diese Fragestellung sinnlos.

Das lässt sich rausmessen.

Verringert den Rechenaufwand.

Verringert den Rechenaufwand.

Was willst du damit sagen? Willst du damit belegen, dass ein Fahrzeug nie automatisch fahren können wird? Es kann das aber bereits. Lediglich noch nicht zuverlässig genug.

Dann hättest du mehr harte Fakten zu bieten.

Wenn du das schließen MUSST, dann solltest du die Gründe dafür genauer beschreiben und dazu auch zeigen, dass du in Sachen realer Entwicklung auch wirklich auf der Höhe der Zeit bist.

Keine Ahnung. Jedenfalls habe ich so ein Programm, mit dem das geht. Nachdem ich aber etwa genauso schnell schreibe wie spreche, ist mir die Tastatur lieber. Damit verhaut's im Wesentlich nur Buchstaben und nicht gleich ganze Wörter. Außerdem kann man über die Tastatur mit wenig Aufwand Zeichen gezielt einsetzen, was über Spracheingabe relativ kompliziert wäre. Aber beim Autofahren kommt's ja auch nicht drauf an, dass das Ganze eine tolle ästhetische Komposition wäre. Man will damit keine Schönheitswettbewerbe gewinnen. Man will von A nach B; zügig und sparsam.

Interessiert mich eher weniger.

ein arg primitives Programm
> oder Ractor
kenne ich nicht

Keine Ahnung. Jedenfalls sind solche Programme in Arztpraxen mit größerem Arztbriefaufkommen nicht ganz unüblich. Ein medizinischer ist sehr deutlich größer als der normale deutsche Wortschatz. Kostet deshalb auch entsprechend mehr.

Na ja - das war vermutlich noch so ein Ding aus den Anfangszeiten.

Keineswegs!
Du bist also definitiv nicht auf dem aktuellen Stand

Du meinst, wenn man nur ein paar Fachausdrücke zu trainieren braucht und man zu geizig ist, sich gleich einen ordentlichen Wortschatz dazu zu kaufen.

Mit einem Bildanalyseprogramm arbeite ich täglich. Dem OCR-Leser von Abby. Eine ordentlich geschriebene Seite hat das Ding binnen weniger Sekunden erledigt. Probleme gibt's eigentlich nur mit grauen Flächen, die durch Punktraster in einem Abstand erzeugt werden, in dem auch noch erkennbare Buchstaben liegen könnten. Dann dauert das Ganze deutlich länger und die Fehler werden auch entsprechend mehr. Hat man allerdings 3D-Daten vorliegen, dann kennt man auch die Größe der zu erwartenden Gegenstände, was die Sache massiv vereinfacht.
Bei der Gelegenheit ist noch anzumerken, dass es sich um REINE Software handelt. Wären OCR-Programme so wichtig, dass sie jeder Computer haben müsste, dann hätten diese wesentliche Teile sicher in Hardware gegossen, was typischerweise einen Geschwindigkeitsgewinn und den Faktor 10 bis 100 bedeutet. Weitere Multiplikatoren können noch über verteilte Prozesse auf mehrere CPUs erreicht werden. Weil aber die Computer auch so schon schnell genug sind, spart man sich den Aufwand.

Stimmt so nicht. Es ist auch noch der zeitliche Ablauf sowie die Lautstärke und Frequenzabstände zu erkennen und mit ähnlichen Mustern nach vorangegangener Klassifikation zu vergleichen. Wäre Spracheingabe nur ein eindimensionaler Prozess, dann müsste er nur einzelne Frequenzen erkennen. Das wäre dann ein ganz alter Hut. Macht seit geraumer Zeit jeder Radio so.

Es gibt z.B. elektronische Bildstabilisatoren. Denen ist es völlig egal, welche Objektklasse sich da auf dem Sensor bewegt. Da wird lediglich Bewegung festgestellt und dementsprechend wird der Bildschirmausschnitt gewählt. Um Gefahren zu erkennen, ist es also keineswegs notwendig zu wissen, ob sich grade ein 3-jähriges Kind auf die Fahrbahn zu bewegt oder eine Katze oder ein Hund oder nur eine vom Wind verwehte Tüte. Bewegt sich nichts auf die Fahrbahn zu und sind die Verkehrszeichen mitsamt Ampeln im unkritischen Bereich und ist auch kein Hindernis zu erkennen, kann man eine Fahrbahn wahrscheinlich als "frei" einstufen. Auch ein Hindernis muss man nicht bis zum Vornamen, Geburtsort und -datum kennen. Es reicht ganz grob "da ist was, was da nicht hin gehört". Macht ein Mensch auch nicht anders.

Natürlich würde ich so ein Ding nicht akzeptieren, wenn das auch noch zu Unfällen führen würde. Wenn diese Fehlinterpretationen jedoch von anderen Prozessen zuverlässig abgefangen werden, dann wäre das Gesamtergebnis trotzdem tolerierbar. Und genau so wird's auch laufen. Nämlich über mehrfache Redundanzen und "demokratische Abstimmungen". Wird seit den Apolloflügen mit vielen kritischen Prozessen so gemacht.
Wenn du das mit einem Diktierprogramm vergleichen willst - dafür wäre mir die Hardware schlicht zu teuer. Denn beim Diktieren kann ich mit den Fehlern ja leben, wie du ganz richtig bemerkt hast.
--
Servus
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Moin,
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Du fragtest danach, wie man eine Straße beschreiben, also definieren kann. Ich hab mal ein paar Punkte aufgezählt, die man zwar detektieren kann, die jedoch nicht - und auch nicht in ihrer Summe - ausreichen, eine Straße als solche zu erkennen.

Noch nicht zuverlässig genug....:-) Ich kann Götes Faust auswendig ausfsagen, nur noch nicht zuverlässig genug...

Für meine Überzeugung sind meine Fakten hart genug, im Gegensatz zu deinem Glauben.

Beschreibe ich ja, du willst sie nur nicht nachvollziehen, sondern interpretiert in meine Aussagen meist irgendwas anderes nicht gemeintes hinein.

Hoch genug.

Bleib' doch bitte ein mal bei der Sache, es geht um Bildanalyse. Sprachanalyse ist ein einfaches Beispiel für die Probleme, die es dabei gibt.

Die Größe des Wortschatzes spielt garnicht die entscheidende Rolle, denn sonst könnte man so einem Programm ja nicht einfach ein weiteres Fachwörterbuch aufbuckeln und es schluckt das. Stell so ein Programm mal vor die Aufgabe, Sprache zu verstehen, die nicht zu dem Zweck gesprochen wurde, von dem Programm verstanden zu werden. Schnoddresprache sozusagen, Slang-Begriffe, Jugendsprache, Akzente, Dialekte,... die gängigen Programme werden gnadenlos scheitern. nun ist es aber in der Realität nicht so, dass alle Objekte, die man aus einem Auto heraus sehen kann, dafür gemacht sind, von der Bordelektronik erkannt werden zu können.

Aktuell genug, um zu extrapolieren. Aber gut, du meinst also, dass Spracherkennungssoftware inzwischen allgemein perfekt funktioniert, bleib bei dem Glauben. Gehen wir zu dem Thema, was du selbst vorschlägst:

Nett...
Oh, jetzt doch plötzlich Einschränkungen? Nun gut, das heißt aber, das so ein Programm für sicherheitsrelevante Sachen nicht einsetzbar ist. Und das, obwohl der Computer sehr leistungsstark ist, keine Probleme mit seiner Umwelt hat (die technischen Anforderungen an Computer in Autos sind ungelich höher), nur ein 2D-Text eingelesen werden muss mit einem sehr kleinen Zeichensatz und Buchstaben, die einen hervorragenden Kontrast bieten, also all den Bedingungen, die das Leben für ein OCR-Programm leicht machen, und die beim Erkennen von echten natürlichen Objekten nicht gegeben sind.

Welche Gegenstände kann man denn erwarten? Und wieso vereinfacht sich die Sache massiv, wenn die Situation 3-dimensional wird?

Hm? Was wird denn auf einer CD gespeichert? Ein Sample pro Zeittakt. Das ist IMO eine Funktion R1->R1. Das nenne ich eindimensional.

Sowas kann man da reininterpretieren. Da ist aber das Problem nicht dran schuld.

Das erzähl mal der Mutter des toten Kindes das dein Auto überfahren hat, wenn deine Software festgestellt hatte, dass es bei Kleintieren sinnvoller ist, einfach draufzuhalten, anstatt ein eventuell gefährliches Ausweichmanöver zu versuchen.

Doch, ganz anders. Er betrachtet die gesamte Umgebung. Das wird beim Menschen für Plausibilitätchecks verwendet.
Beispiel: Ein Gegenstand bewegt sich von der Straße weg. Stellt er eine Gefahr da? Er bewegt sich auf eine Hauswand zu, stellt er deswegen eine Gefahr da? Antwort: Ist der Gegenstand dunkel und hat Flügel, dann liegt wohl keine Gefahr vor. Ist der Gegenstand rund und Bunt, dann könnte es ein Ball sein, mit dem Kinder spielen. Bewegt er sich schnell von der Straße weg, kommt es darauf an, ob er gegen ein Hindernis prallen kann, an welchem er zurückprallt und auf die Straße läuft. Nun ist so ein Ball ja an sich kein Problem, Kinder waren bis jetzt im Bild vielleicht nicht zu sehen. Was soll der Computer dann davon halten? Soll er den Gegenstand auf den sich der Ball zubewegt analysieren, ob er mechanisch in der Lage ist, den Ball zu reflektieren? Soll er aus dem Ball darauf schließen, dass Kinder in der Nähe sind (was sicher noch eine einfache Schlussfolgerung ist, wobei auch diese voraussetzt, dass der Ball als ein Kinderspielzeug identifiziert wird).
Soll das Computerauto in jeder Situation, die gefährlich sein könnte bremsen, dann würden diese Autos in geschlossenen Ortschaften wohl nur noch Schritttempo fahren können müssen.

Da verwendest du mal eben das Wort 'zuverlässig'. Wenn diese anderen Prozesse zuverlässig sind, wieso sollte ich dann den unzuverlässigen Prozess überhaupt in das Auto einbauen?
Ach so, Abstimmungen, mehrere Sensortypen. Schön. Das nächst beste wäre da noch eine Infrarotkammera. Was sagt die deren Information darüber, ob ein sich von der Fahrbahn entfernender Gegenstand eine Gefahr darstellt oder nicht? Was ist wenn der Gegenstand warm ist? Was wenn er Umgebungstemperatur hat? Oder was helfen dir andere Sensorsysteme, welche schlägst du vor?
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

Richtig. "Asphalt" ist definitiv KEIN Kriterium, ob eine Straße eine Straße ist oder nicht. Es gibt schließlich auch Betonpisten oder auch Feldwege in befestigt oder unbefestigt. Über Baustellen geht's mitunter auch über Stahlplatten oder -gitter.

Asphaltdetektoren halte ich trotzdem für sinnlos.

Nenn's eben Fahrwergerkennung. Dann kannst du die Asphaltsensoren und Ähnlich sinnloses Zeug sparen. So ein Fahrzeug muss einfach erkennen, wo es fahren kann und darf und wo nicht. Wenn sich durch ein Erdbeben oder durch einen Erdrutsch oder durch einen umgefallenen Baum die Strecke als unpassierbar erweist, dann ist sie es eben. Da wird dann nicht mehr weitergefahren, weil kein passierbarer Fahrweg mehr erkennbar ist. Genauso übrigens auch mit Fußgängern oder Tieren.

Würdest du dir Mühe geben, könntest du das vielleicht sogar. Weil Computer ja in Datenbanken nachschauen können und werden, darfst du dazu auch gerne den geschrieben Text mit zur Hand nehmen.

Aus welchen Medien beziehst du deine aktuellen Fakten zum Thema? Ich benutze dazu ganz gerne "Elektronik automotive" (www.elektroniknet.de) von der WEKA FACHMEDIEN GmbH in Poing.

Sorry, das Thema "Sprache und Computer" stammt von dir und nicht von mir.

Dann sind die 700 Objekte pro Sekunde, die mit aktueller Technik erkannt werden, wohl auch kein Problem. Denn man kann ja dem System weitere Objekte einfach aufbuckeln.

Kann man dem Programm ohne weiteres lernen. Ist wie mit neuen Verkehrszeichen. Die muss man auch erst mal lernen, damit man weiß, was damit gemeint ist.

Als WAS müssen denn die Objekte erkannt werden? So wahnsinnig viel ist das nämlich gar nicht. Kreuzt "ETWAS" den Fahrweg oder nicht? Besteht "DAMIT" Kollisionsgefahr? Da ist es doch erst mal völlig wurscht, ob es sich um eine Papiertüte, einen Hund, ein Kind oder um einen alten Menschen handelt. Die Kollision ist schlicht zu verhindern und basta. Erst nachgeschaltete Analysen werden ggf. für Entwarnung sorgen. Wenn sich z.B. herausstellt, dass die eine Kamera was kommen sieht, das die andere Kamara ebenfalls sehen müsste aber nicht tut, obwohl diese funktionert. Dann handelt es sich nämlich nur um einen Lichtreflex und man kann - sicherheitshalber vorsichtig mit reduzierter Geschwindigkeit - weiterfahren.

Mit extrapolieren weiß der Fachmann, dass das immer eine gewagte Sache ist. Je länger die Zeiträume sind, um so schlimmer wird's.
Nun hängt bei der Bahn die Existenz von dieser Einschätzung ab. Also sollte sie sich jedenfalls auf die sichere Seite legen. Das tut sie NICHT. Sie geht voll auf Risiko mit der Einschätzung, dass nur die Hochgeschwindigkeit und Güterzüge ihre Rettung darstellen sollten. Dieses Risiko könnte sie drastisch minimieren, wenn sie selbst einen Schwenk hin zum Individualverkehr auf der Schiene machen würde. Wie du ja selber schon bemerkt hast: die automatische Fahrweise auf der Schiene ist sehr wesentlich einfacher als auf der Straße. Nur - wenn man das Thema auf der Schiene nicht angehen will, wird die Straße trotzdem schneller die automatische Fahrzweise haben. Denn die Automobilindustrie arbeitet seit Langem dran. Die Bahn nicht. Im Gegenteil versucht diese sogar noch, solche Entwicklungen aktiv zu verhindern.

Selbstverständlich. Dein Irrtum ist der Begriff "plötzlich".

Dafür ist es auch gar nicht konzipiert. Warum denn auch?

eher nein. Für Bildverarbeitung nimmt man gerne spezialisierte Hardware. Die gibt's auf meiner Kiste höchstens in der Grafikkarte aber nicht beim Input.

da geht's vor allem um Vibrationen und kondensierende Feuchtigkeit. Kommt also sehr auf den Einbauort, die Dichtungstechnik an sowie ggf. die mechanische Entkopplung an. Hat mit der eigentlichen Computerleistung nur wenig zu tun.

dir ist hoffentlich schon bekannt, wie viele Schriftfonts es gibt und auf welchem Hintergrund da mitunter geschrieben wird.

Na ja - das Programm erkennt zumindest auch Schriften in ziemlich flauer Umgebung noch als solche unter interpretiert sie i.d.R. auch noch richtig.

Weil es dann leichter fällt, eine Mücke in der Nähe von einem Elefanten in der Ferne zu unterscheiden.

Eindimensional wäre, wenn du ausschlich den aktuellen Luftdruck auswerten würdest und nicht das auch noch, was der Druckverlauf in der Vergangenheit gewesen ist. Nur mit dem aktuellen Schalldruck wird es nicht gelingen, Sprache zu erkennen.
Wenn du meinst, dass das serielle Wegschreiben alleine schon Kriterium genug ist, um eine nur eindimensionale Darstellung zu haben, muss ich dich enttäuschen. Wenn ich 3D-Zeichnungen meines CAD-Programms speichere, werden diese auch seriell hintereinander weggeschrieben. Trotzdem handelt es sich um dreidimensionale Daten. Da ergibt auch nicht jedes einzelne Bit einen Sinn, sondern erst ihr ganzes Zusammenwirken macht das 3D-Modell. Mit interpretierbaren akustischen Aufzeichnungen ist es nicht anders. Nicht der aktuelle Luftdruck ergibt die gesuchte Information, sondern erst der ganze DruckVERLAUF.

mir scheint, du verstehst das Problem nicht. Das zu lösende Problem heißt "wie geht man mit Hindernissen um". 1. Regel: Kollision vermeiden. Gilt erst mal für die Papiertüte genauso wie für das Kind. 2. Regel: Eine Kollision wird erst dann erlaubt, wenn man sich SICHER ist, dass es sich um eine UNKRITISCHE Kollision handelt.

Wie gesagt - so lange sich die Prozesse nicht SICHER sind, dass es sich um eine UNKRITISCHE Kollision handeln wird, wird alles getan, damit es eben NICHT zu einer Kollision kommt. Das gilt dann also auch für Hunde, Katze und Igel. Für das Kind sowieso. Denn das werden spezialisierte Prozesse sowieso erkennen.
Bei der Gelegenheit: Man kann davon ausgehen, dass ständig Bewegungsvektoranalysen laufen, die das komplette Bildfeld "im Auge haben" und nicht nur den Fahrweg. Dazu gehört auch die Analyse von spielenden Kindern am Straßenrand mit der Kenntnis im Programm, dass diese sehr schnell ihre Bewegungsrichtung ändern können. Insbesondere, wenn sich irgendwas aus der Gruppe schnell weg bewegt - z.B. ein Ball -, ist es durchaus wahrscheinlich dass dieser Bewegung ein Kind folgen wird. Deshalb werden sofort Algorithmen gestartet, die über Bremsen oder Ausweichen entscheiden, noch bevor sich ein Kind in Bewegung gesetzt hat.
Zu dieser Bewegungsvektoranalyse gehört auch die Feststellung, ob ein Ast am Baum an diesem sich nur im Wind wiegt oder ob es sich um ein Objekt auf Kollisionskurs handelt.
Diese Analyse wird auch feststellen, ob ein seitlich aus einer Seitenstraße ankommendes Fahrzeug noch rechtzeitig bremst oder ob es zur Kollision kommen wird, indem es dessen Geschwindigkeit und Verzögerung auswertet. Es wird auch festellen, ob das Fahrzeug von links oder rechts kommt. Ein anderer Prozess wird die Verkehrsregeln beherrschen und daraus die Bewegungswahrscheinlichkeit des ankommenden Fahrzeugs ermitteln und in den Berechnungen berücksichtigen. Da kann es dann schon mal vorkommen, dass man auf die eigene Vorfahrt verzichtet, um eine Kollision mit einem leichtsinnigen Autofahrer zu vermeiden.

Diese Probleme lösen Bewegungsvektorprogramme. Siehe oben.

Was wohl? Das, was man ihm gesagt hat. Z.B. "Vorsicht, wenn rundes und buntes Element den Fahrweg kreuzt, auf nachfolgende Personen achten und auf Verstecke, hinter denen sie sich verbergen könnten. Z.B. parkenden Autos."

zunächst mal ist auf Kollisionskurs hin zu untersuchen. Die Detailanalyse kommt anschließend, falls sich irgendwas mit Kollisionsmöglichkeit ergibt. Dazu gehören auch evtl. nachfolgende Kinder, die hinter parkenden Autos hervorspringen und deshalb aus dem Fahrzeug nicht sichtbar sind.

Ein gewisser Herr Lambert hat dazu schon vor langer Zeit in der Optik interessante Unteruchungen gemacht, die man auch auf die Mechanik anwenden kann.

Hängt davon ab, ob Verstecke erkennbar sind oder nicht oder ob Menschen (nicht nur Kinder reagieren mitunter unüberlegt) erkennbar sind oder nicht.

Nicht anzunehmen. Ein Mensch hat ja im Prinzip auch nur ein "Fahrprogramm" mit eingeübten Tätigkeiten, für die er eigentlich gar nicht konzipiert ist. Der Mensch ist für Fußgängergeschwindigkeit konzipiert und nicht für das Tempo von Autos. Die Programme, die man in die Autos einbauen wird, werden jedoch von vornherein auf diese Geschwindigkeiten hin optimiert sein. Alles Andere wird keine Zulassung kriegen.

Du weißt schon, wie im Apollo-Projekt und im Space-Shuttle die Computer für die wichtigen Dinge miteinander verschaltet sind?

Richtig. So macht man das im richtigen Leben.

Wäre eine Möglichkeit. Radar, Laser und Echolot weitere.

1. Schritt: Grundsätzlich: Wenn irgendwas faustgroß oder größer ist, stellt es erst mal ein Hindernis dar. Ist es kleiner als die Bodenfreiheit, kann man das Hindernis noch zwischen die Räder nehmen.
2. Schritt: Bewegt sich das Hindernis oder nicht? Hat es biologisch interessante Temperatur oder nicht?
3. Schritt: Anwendung dessen, was man in der Fahrschule lernt. Fahrschulen "programmieren die Fahrer".
--
Servus
Christoph Müller
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Moin,
Christoph Müller schrub:

War ja auch deine Idee.

Genau. Weil Asphalt kein Kriterium ist, um eine Straße als solche zu erkennen, ganz wie ich meinte, wenn du mich nicht gerade mal wieder zwanghaft missverstehen musstest.

Exakt. Nur wie definiert man das, denn du meintest ja, man müsste da nur klar definieren, dann kann man diese Definition auch einprogrammieren.

Woher nimmst du einfach die Kreativität, mich immer falsch zu verstehen? Ich wollte damit etwas über den Begriff 'Zuverlässigkeit' sagen, nicht über Datenbankzugriffe.

Werbeblatt? Selbstverständlich steht in allen möglichen Magazinen drin, was es für tolle Sachen in naher Zukunft geben wird. Und was die etablierten Hersteller alles so demnächst machen, auf den Markt bringen. VW z.B. hat schon mal ganz offiziell ein 1l-Auto vorgestellt. Wieviele Jahre war das noch gleich her:-)? Übrigens baut EON an Gezeitenkraftwerken unter dem Meer - wenn man der Werbung glaubt. Leider gibt es praktisch von dem Kraftwerk nicht viel mehr als eine Designstudie. (grad mal auf elektroniknet.de nachgeschaut: In der Tat ein Werbeblatt.)

Bildanalsyte, Sprachanalyse: Beides Themen, wo es um die Verarbeitung unscharfer Informationen geht - nicht nur auf dem Niveau von ein bischen Fuzzy-Logik, sondern richtig. In einer sog. assoziativen Datenbank nachsehen hat dameit um Welten nichts zun tun.

Abgesehen davon, dass eine Zahl von 700 Objekten pro Sekunde ohne nähere Angaben dazu, was gemeint ist, nicht die 3 Byte wert ist, die die Zahl Speicher kostet, man kann sicher problemlos 700 Bilder von Katzen auftreiben, die so ein Programm nicht als Katze erkennt, wenn es nicht genau diese Einzelbilder gespeichert hat.

Wenn nur die Verkehrszeichen das Problem wären, die könnte man noch mit einem RFID ausstatten und so erkennen (nur das das die Problematik nicht verbessert). Zum Auto fahren gehört etwas mehr dazu.

Was man dann ständig tun müssen wird. Denn sonst haftet der Hersteller.

Gewisse Grundprinzipien bleiben immer gleich. Z.B. das tolle Firmen gerne tolle Pressemitteilungen raushauen, in denen sie vermitteln, wie toll sie sind und was sie alles demnächst fertig verkaufen wollen. Mit etwas nachrechnen kann man die meisten Pressemeldungen schnell entwerten.

Wenn du den vollautomatischen Straßenverkehr als Konkurrent für die Bahn siehst, dann teile ich die Einschätzung der Bahn, denn den vollautomatisierten Straßenverkehr wird es so bald nicht geben. Eher halt ich es für warscheinlich, dass es ihn nie geben wird.

Den Eindruck habe ich nicht. Die Bahn tut nur das, was man allgemein von einem Industrieunternehmen erwarten kann: Sie maximiert ihren Gewinn b.z.w. den der Aktionäre. Und der Gewinn ist momentan am Größten bei schnellem Personenverkehr über große Strecken. Und was heißt 'Rettung'? Die Rettung für die Aktionäre ist, wenn sie im Krisenfall ihre Aktien verkaufen und das Geld in ein anderes Unternehmen investieren. Erst recht, wenn die Bahn einmal eine richtige AG ist, wird der 'Eigentümer' kein Interesse daran haben, dass es auch in 100 Jahren noch Schienenverkehr in Deutschland geben wird, das ist vollkommen nebensächlich. Wichtig ist nur, dass man für einen mehr oder weniger großen Zeitraum zwischendurch möglichst viel Geld aus den Aktien herausziehen kann.

Den Schwenkt hat die Bahn in Sachen Güterverkehr längst gemacht. Ich hab mal gehört, dass 60% der Güter, die auf der Straße transportiert werden, von der Bahn b.z.w. Tochterunternehmen transportiert werden. Also wieso sollte sich die Bahn im Bereich Güterverkehr selbst konkurrenz machen? Am Güterverkehr verdient die Bahn sowieso. Egal ob auf der Schiene oder auf LKW. Die Frage ist nur, wie verdient man mehr Geld. Auf der Schiene kann man eventuell schnell und deshalb gewinnbringend Personen transportieren. Die Güterzüge stehen dem nur im Wege. Also kauf die Bahn weiter Speditionen auf und verlagert den Güterverkehr auf die Straße. Das ist aus Sicht eines Wirtswchaftswunternehmen mit dem Vermögen der Bahn eine vollkommen vernünftige Strategie.

Mit der Betonung darauf, dass die Autoindustrie seit _langem_ daran arbeitet. In Anlehnung an die Kernfusion könnte man sagen: in 50 Jahren ist es so weit.

Dann haben die in das OCR-Programm absichtliche Fehlerquellen eingebaut? Oder arbeitet das Programm vielleicht doch deshalb fehlerhaft, weil es nicht besser geht?

Da sieht man es mal wieder..., das bischen, was man mit spezialisierter Hardware in Sachen Bildverarbeitung heute machen kann, ist ein Fliegenschiss im Vergleich zu der Problematik, die eine Bildverarbeitung mit sich bringt, mit der man ein Auto sicher fahren kann.

EMV sagt dir nichts?

Woher kennst du die Entfernung? Und mach dich bitte nicht lächerlich, indem du jetzt von zwei Kameras erzählst....

Das wird für einige Wildunfälle sorgen, bei denen das Wild unbeschadet bleibt, das Auto aber im Graben landet.

Also spezielle Prozesse können ein krabbelndes Kind von einem Hund unterscheiden... Hut ab!

Und wenn das Kind nicht zu sehen ist (hinter parkenden Autos verborgen), sondern nur ein schnell bewegtes Objekt (ein Ball)?

Das auch noch.. Ich staune. Und das steht alles in deiner Fach- ähh- Werbezeitschrift drin, dass man sowas in ein paar Jahren machen kann?

Falsch. Sie muss das feststellen könne. Von brauchbaren Ansätzen dafür habe ich zumindest noch nie etwas gehört.

Niedlich. Allerdings muss dazu erst mal die Straßenverkehrsornung geändert werden und allen Fahrzeugen, deren Form nicht in der aktuellen Datenbank gespeichert ist, verboten werden, Straßen zu benutzen.

Immernoch: Das alles wird der Computer können müssen. Und zwar Fehlerfrei.
Anekdote am Rande: Vor einigen Jahren musste Opel mal den IMO Astra zurückrufen, weil sich beim Tanken der Tankstutzen elektrisch aufladen konnte und es zu einem Zündfunken kommen konnte. Tatsächlich ist dieser Fall eine Hand voll mal passiert und es hat nur ein leichtes Puff gegeben. Es ist noch nichtmal ein Materialschaden entstanden, geschweige denn PErsonenschaden. Aber es war so, dass erkannt wurde, dass unter ganz gewissen verketteten Umständen eine Explosion hätte passieren können. Tatsächlich wäre so eine Explosion vielleicht ein mal alle 100 Jahre passiert. Dennoch musste das Auto zurückgerufen werden.
Diese Erfahrung wende jetzt mal auf dein automatisches Auto an: Was wäre, wenn ein zu Karneval als Hund verkleidetes Kind nicht als Kind erkannt werden könnte (unter komischen seltenen Umständen) und das Auto anders reagiert, also wie wenn es das Kind als Kind erkannt hätte? Einfach: Rückrufaktion, alle Autos zurück, neue Software aufspielen.
Ich weiß nicht ob deine Fantasie ausreicht, um abzuschätzen, wie viele solcher konstruierter Fälle man sich ausdenken kann, von denen jeder Einzelne, wenn jemand drauf kommt dass es diesen Fall geben könnte, eine Rückrufaktion nach sich zieht.

Und wenn das Flugelement nicht bunt ist und vielleicht sogar Flügel hat (ein Drachen mit der aufgedruckten Siluette eine Vogels)?

Ich merke schon, dass auch du langsam merken musst, dass man erstmal die Supercomputertechnologie noch 10 Jahre weitertreiben muss, dann so lange wie man braucht, dass man einen dann aktuellen Supercomputer in einen Schuhkarton bekommt und dann kann man vielleicht damit so ein Auto bauen... Das betrachtet ich nicht als nähere Zukunft.

Das ist eben der Punkt. Ich habe jetzt einige konstruierte Situationen aufgeführt, in denen ein Mensch sicher auch nicht immer richtig handeln würde. Das zählt aber nicht. Siehe Beispiel von Rückrufaktionen bei Autos. Wenn dem Hersteller ein Mangel an seinem Produkt bekannt ist, muss er - sei es wegen Gesetz oder wegen öffentlichem Druck - das Produkt zurückrufen. Selbst dann, wenn dieser Mangel statistisch nur einen Personenschaden pro 100 Jahre hervorrufen würde. Derzeit ist die größte Fehlerquelle der Fahrer. Aber ein Automobilhersteller kann nun mal nicht die Fahrer seiner Fahrzeuge zurückrufen, weil er für deren Verhalten nicht verantwortlich ist. Für die Programmierung des Bordcomputer ist er aber verantwortlich.

Das heißt aber auch, niemals schneller fahren, als das ein Unfall mit einem faustgroßen Objekt verhindert werden könnte.
CU Rollo
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Das Dilemma der Verkäufer. Schlechte Erfahrungen machen sofort die Runde. Gute Erfahrungen sind selbstverständlich und interessieren keinen Journalisten.

Laß die Person mal die richtigen Klamotten anhaben. Dann brennt die mit.

Äh, Tank vorher belüftet? OK Tankdeckel verloren, und Klappe nicht dicht. Da würde ich aber auch nicht mehr tanken wollen.

Reines Marketing, da die Sorge vor gaaaanz seltenen Explosionen vorzuschieben. Die Gefahren eines PKW sind an anderen Stellen bedeutend höher, aber gesellschaftlich akzeptiert. "Wo kämen wir sonst hin?" ;-)

Ich würde so ein System darauf aufbauen, daß die Straße genormt ausgestaltet ist und jede Abweichung von der Norm zum Anhalten bzw. Umschalten auf humane Kontrolle zwingt. Bei Karneval sollte man in Kölle sowieso nicht fahren.
Jede verlorene Radkappe käme dann schon als Behinderung des Verkehrs ins Punkteregister.
--
Gruß, Raimund
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