Können Stromnetz-hacker überhaupt Erfolg haben ?

Na und? Das geht doch mit der Beeinflussung der Wechselrichter auch.

Wenn eine durchschnittliche Einheit vielleicht 10 kW elektrisch liefert,

ich kaum glauben.

Dann wird's ja wohl auch mit anderen Frequenznormalen funktionieren. Was spricht da prinzipiell dagegen? Man kann auch Phasenversatz und alle

weshalb maximal 25% der eingespeisten Leistung aus der Niederspannung

Tja - man traut sich halt auch in Italien nicht an einen Smart Market

Internet geht inzwischen auch in jeden Haushalt. DCF-77 auch. Also kann

ECHTE Problem?

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Christoph Müller
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das ist bekannt. Deshalb wird auch gerne versucht, erst mal einen

der Kunde bezahlt, ist's gut.

geht's halt nicht anders. Mit additiver Fertigung scheinen sich jetzt

Energieeinsatz". 1981. Damals kannte die Maschine "kein Mensch". Unser Thermodynamik-Prof. allerdings schon.

Preisen kann man keinen Massenmarkt bedienen. Macht man aber ERST einen

teure individuelle Anpassung kann entfallen. Dann werden die Dinger auch

Mir geht es aber nicht nur um den Strommix, sondern auch um die Abschaffung konventioneller Heizkessel. Stattdessen muss mit ohnehin

verschrottet werden. Die brauchen dann auch keine weitere Energie mehr.

Verheizen von Energiespeichern sofort verzichtet wird, wenn's nicht mehr

dann knapp 100% des gesamten Energiemarktes bedient.

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Christoph Müller

...

in den Maschinenbaugrundlagen i.d.R. NICHT zu finden. Am Besten, du rechnest einfach mal einen Klappspiegel einer Spiegelreflexkamera durch.

dass Ding nie und nimmer funktionieren kann. Wird aber Millionenfach verkauft und funktioniert doch. Darauf wird sogar Garantie gegeben.

Mit kleiner werdenden Strukturen werden auch "exotische Werkstoffe" eher

nicht enthalten.

ERST mal Strom draus macht, wenn man nur niedrige Temperaturen braucht.

immer an. (Mit der Nutzung von Wind- und Wasserenergie allerdings nicht viel.)

das Astrail-Konzept vor.

Wenn's dir hilft...

Kannst mal was Passendes draus zitieren?

Wenn also das Kraftwerk mit Energie versorgt wird, braucht meine Heizung keine Energie mehr? Einfach, weil das Kraftwerk so wahnsinnig effizient

Bauernhof keine Probleme. Ich kenne auch Bauern, die ihre Traktoren mit

bauen.

Interesse hast. Andere Dinge interessieren dich mehr.

Was genau bringt dich da auf die Idee, dass dies nur mit dezentralen

doch was im Schilde, wenn du derartigen Unsinn schreibst.

Hat das irgendwer behauptet?

Tierhaltung?

Was genau meinst du damit?

Solche Genossenschaften sind also immer im Minus? Wieso sind sie dann

mit Hurra in Richtung Grundwasser und macht dann dort die bekannten

Kommunikation.

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Christoph Müller

Nein. Irgendein Trafo von Mittel- zur Niederspannung muss eine Phasendifferenz wegbrummen und kocht sich tot und der Klirr im Stromnetz insgesamt steigt.

kannst Du nur begrenzt machen. Sonst ist das so glaubhaft wie von Flugtaxis zu sprechen.

Innenwiderstand des Netzes immer geringer ist, als der der unregulierten Einspeiser. Dadurch passen sich die Einspesiser an das Netz an und nicht an den Nachbareinspeiser.

Bitte nicht wieder ausweichen. Das Problem ist rein technischer Natur

Falk D.

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Falk Dµebbert

Eigentlich nicht, weil durch weitere Automation auch kleinst- und

Der Stirling hat eigentlich nur den Vorteil eines geringen absoluten Startenergiebedarfs. Der Wirkungsgrad und die Skalierbarkeit ist eher schlecht. Vor allem der Raumbedarf pro kWh. Es hat schon seinen Grund, warum er dieses Nischendasein fristet.

braucht, sind die Systeme immer noch teuer, obwohl technisch primitiv.

34% ersetzt, hat man am Ende etwa 30% mehr Energiebedarf. Ich sehe eher Solaranlagen auf jedem Dach, die Akkus laden und danach

Piezoinjektion.

Da glaube ich eher an Cargolifter, Flugtaxis und Hyperloops.

Falk D.

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Falk Dµebbert

irgendwo zu viel, dann sinkt dort der Strompreis, weshalb mehr gezogen wird und Einspeiser das Einspeisen zunehmend uninteressant finden. Dann gibt's da auch noch Regeltrafos, wie sie beispielsweise eine

Spannungsebene geschoben. Mir scheint, dass es da wirklich genug

Es geht hier in der Tat um ein Problem der Zukunft. Das ist halt so,

alles bleibt, wie es jetzt ist.

Warum sollten die Einspeiser unreguliert sein? Wozu soll es denn Dienstleistungsstellen und WEMs geben?

wirklich konstant zu halten oder aber zumindest eine externe

Datenleitungen wahrscheinlich auch nicht.

Das sehe ich NICHT als ausweichen. Ich stelle mir in der Tat die Frage,

realisierbar und Probleme mit dem Datenschutz sind damit auch nicht zu erwarten.

Verzichtbare Einspeiser springen ab. Auf Vorrat produzierende

Brennstoffpreise, dann kann auch der Warmwasserspeicher damit geheizt

lokalen WEMs.

wird es immer geben. Es kann also nur darum gehen, den Schaden insgesamt

Notbetrieb geschaltet werden. Ist das lokale WEM infiziert, kann auch

Analogtechnik. Da kommt dann kein Hacker mehr dran. Er wird es deshalb

Im Smart Grid sieht die Sache ganz anders aus. Da hat der

Lokale Stromproduktion als Insel ist damit meines Wissens nicht vorgesehen.

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Christoph Müller

So, so. Du willst also die komplette Intelligenz und alle Datenbanken

-- und das ist nur ein kleines Beispiel Deiner vielen Ideen --

n n

Niemand schafft so etwas bisher dezentral, aber Du versprichtst, es auf Abruf zu liefern.

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Axel Berger

das Problem ist eher, dass der ganze Entwicklungsaufwand auf nur wenige Teile umgelegt werden kann. Auch wenn die Fertigungstechnik immer

Wirkungsgrade um 40% wurden schon realisiert. Die Skalierbarkeit reicht

mehreren hundert kW Abtriebsleistung.

Der Grund ist vor allem, dass er vom Pech verfolgt scheint. Pfarrer Stirling hat den Motor erfunden, weil es mit den Kesseln der Dampfmaschinen zu viele Tote und Verletzte gegeben hat. Das Sozialwesen

umgetrieben hat. Kaum war die Maschine einsatzbereit, kam der Otto-Motor. Dieser war kleiner, leichter und drehfreudiger. Man konnte

geriet in Vergessenheit.

Also auch mit einem Lagerfeuer. Philips entwickelte das Aggregat. Kaum war es einsatzbereit, wurde der Transistor erfunden. Nun konnten die

Stirlingmotor geriet wieder mal in Vergessenheit.

verbreitete die Idee. Daraufhin fingen viele Firmen an, an dem Motor zu arbeiten. Allerdings nur eher halbherzig, weil nirgendwo ein gutes wirtschaftliches Umfeld zu erkennen war, das den Absatz der Maschinen

Deshalb gab es 1984 eine zweite Diplomarbeit mit dem schlichten Titel "Dezentrale Kleinstkraftwerke". Dabei ging es um den wirtschaftlichen Vergleich diverser Energieversorgungsmodelle. Ein voll mit Speicher

dieser Arbeit wurde in etwa klar, wie das wirtschaftliche Umfeld

saubersten Energieformen systembedingt bevorzugt werden.

Als Fazit kann man sagen, dass das Energie- und Umweltproblem weder technischer noch wirtschaftlicher Natur ist. Es ist ein massiv machtpolitisches Problem.

Da wird um 1/10 Prozent am Wirkungsgrad gefeilscht, weil man bereits

ein klein wenig mehr Wirkungsgrad und schon wird die ganze Kiste ganz erheblich teurer. Ein moderner Heizkessel ist deshalb mit einem simplen Bunsenbrenner nicht mehr zu vergleichen. Das sind inzwischen auch

mehr mit Energie versorgt werden. Das spart wesentlich mehr als nur ein paar zehntel Prozent des Heizkessels und es hat auch noch eine ganze Reihe weiterer Vorteile.

Das Problem ist NICHT der Energiebedarf! Das Problem ist der angerichtete Umwelt- und Sozialschaden! Wenn nur noch hin und wieder auf

wieder zugegriffen, was diese entsprechend schont. Der Wirkungsgrad ist

GESAMTERGEBNIS ist viel wichtiger als das individuelle Ergebnis vor Ort.

Man kann den technischen Aufwand beliebig hoch treiben. Wird sicher auch funktionieren. Im Moment sollten wir aber eher darauf achten, dass wir

Akkutechnik sicher nicht an vorderster Front.

Stromerzeuger. Sie lassen deshalb ihre Energiespeicher (Brennstoffe) einfach unverbrannt liegen. Damit wird nicht nur der Strom, sondern auch

simple Sache. In sowas wird aber kein Cent investiert.

Investiert wird in tausendmal komplexere Dinge wie z.B. in das Smart

je genehmigt wird. Aber sieht man sich Google, Facebook & Co an, dann

V?r$tand dahin.

Traglufthallenmanier rein und man kann in aller Ruhe des Rest des Zeppelins bauen. Ist er fertig, fliegt er mitsamt dem Hallendach davon, das dann Teil des Zeppelins ist.

Flugtaxis werden sich nicht mehr verhindern lassen.

Hyperloops - wir werden sehen.

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Christoph Müller

Am 08.07.2018 um 18:17 schrieb Axel Berger:

Ja, ja.

Kind, wenn sie auch mal was verhindern konnten. Aufhalten, bremsen und kaputt machen war schon immer viel einfacher als etwas Sinnvolles voran

aber viel anstrengender.

und somit der Beschaffenheit des Marktes.

zeitversetzt betreiben. Die Industrie kann manche Produkte auch zeitversetzt produzieren. Da kommt es oft nicht drauf an, ob das Zeug jetzt vormittags oder nachmittags produziert wird oder mitten in den

unterschiedliche Ursachen haben. Es kann sein, dass du garnicht

gebrabbelt wird. Ohne Sinn und ohne Verstand. Einfach nur zum Zeitvertreib aus Langeweile. Vielleicht kennst du auch noch andere

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Christoph Müller

Eher wegen 100x 10kWh, aber das Problem bleibt das gleiche, wenn der Wechselrichter B den Wechselrichter A mit geringerer Impedanz sieht,

seiner Abweichung und der von A. Mach das mit C bis Z und der Klirr

nicht mitbekommen, wenn das Netz aus ist.

Bei einer Solaranlage habe ich dank EEG *feste* Abnahmepreise um meine Investition zu sichern und ohne EEG ist einzig und allein der Eigenverbrauch interessant, da der Einkaufspreis jeder Marktkonstruktion deutlich unter dem Verbrauchspreis des Einspeisers liegt. Ob der Markt

Spannungs-Abweichung und mit max. 100 kVA deutlich kleiner. SGB ist ziemlich stolz, dass sich an deren Trafos nix verstellt.

zugelassenen Einspeise-Wechselrichter auf, einzuspeisen. Dann kann man noch abwerfen.

Ich sage es mal so: die Kernfusion kommt seit 40 Jahren in 4 Jahren,

kommen. Die pack ich zu der Abschaltung von IPv4.

Die Dienstleistungsstellen und WEM hast Du ins Spiel gebracht. Dein Konzept klingt toll wie ein Solar Roadway, nur:

  • Du hast Marktteilnehmer, deren Unternehmenszweck ein anderer ist als Energieerzeugung.

Ladeeffizienz eines Bleiakkus immer attraktiver als der Verkauf.

den Akku meines Fastchargers verfrachten. Es macht keinen Sinn ihn zu verkaufen.

ohne einen greifbaren Vorteil in der Hand zu haben.

ist der Trick beim Strom.

eine Flat bezahlt und gut iss.

festen Abnahmepreis via EEG bekomme, verbrauche ich ihn selbst oder lade

alle anderen Preismodelle haben eine Akzeptanz auf dem Niveau von Teppichkleber.

Alte Heizungen bekommen jetzt nach und nach die roten Karten und die Stromaufnahme in .de sinkt seit 2010.

kommen, aber in der Tendenz wird beim Strom das gleiche passieren wie beim Wasser.

Verbrauch kollabieren. Beim Wasser geschieht dies aktuell durch

Die Netzbetreiber legen also ihre fixen Betriebskosten auf die

Versorgungskonzept mit vielen Marktteilnehmern und komplexer und

querzusubventionieren.

eine lange Strecke nichts und auf der Folie vom Marketing steht noch

nicht passt.

oder der Feststellung, dass es nichts bringt, eingedampft, wie die Gesundheitskarte.

Solartechnik die eigentliche Solarpest erst noch kommen und es wird

Eigenverbrauchstechnik kommen. Akkus wird man eh brauchen, um seinen Elektrobrummer in endlicher Zeit zu laden.

Falk D.

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Falk Dµebbert

Die Gotland-Klasse bekommt im Zuge der Kampfwertsteigerung ab 2020 einen

als die sechs deutschen Uboote.

Eigentlich nicht. Die meisten Fortschritte wurden durch das

Kreisprozess noch weiter Strom erzeugt.

Eine moderne Heizung hat 94% Wirkungsgrad.

auf das

Doch.

Nein.

Das Gesamtergebnis ist in erster Linie von dem Gesamt-Wirkungsgrad

nicht anwendbar und es senkt, wie Du schon festgestellt hast, die

Sie nimmt dann am Markt immer weniger teil. Den Akku im Haus wird man

Eine Semi-Off-Grid-Anlage mit Solarzellen und Akku kommt ohne bewegliche

Smart Grids kommen mit einer aktiven Komponente und einer Steuerinstanz an der Verbrauchstelle aus.

widerstrebenden partikularen und gesamten Interessen.

Das Problem lag eigentlich eher in der Physik.

Der Luftraum ist schon jetzt zu eng. Dann noch ohne Autorotation oder

Hiroshima-Bombe. "Sie" werden dann keine LKWs mehr nehmen sondern Bagger.

Falk d.

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Falk Dµebbert

verbreiten oder aber in Kabeln. Dann richten sich die Wechselrichter eben danach aus.

schon wg. Wartungsarbeiten am Netz unverzichtbar.

mit ASTROHS nicht mehr.

mit ASTROHS nicht. Damit ist vor allem der Strompreis und

das wollen/brauchen.

nach meiner Erfahrung seit 50 Jahren in 50 Jahren.

funktionierende Prototypen. Funktionierende Prototpyen von Kernfusionsreaktoren kenne ich nicht.

Sie sind halt nun mal Bestandteil des Konzeptes.

Mal abgesehen davon, dass sie sicher keine Energie erzeugen werden - der Unternehmenszweck vor Ort ist, den Geldbeutel zu schonen. Nicht nur mit

Liegenlassen von z.B. Brennstoffen konkurrieren. In diesen Brennstoffen bleibt mit wesentlich weniger Kosten sehr viel mehr Energie gespeichert

Schadensproduktion verhindert wird, was der Akku so nicht schafft.

das Gewicht und der Preis der Akkus sowie die Schnellladeinfrastruktur.

Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier erreichen.

mit einem Kaufhaus: Jedes Kaufhaus lebt von der Handelsspanne. Deshalb ist mit ASTROHS immer ein An- und Verkaufspreis im ASTROHS-Telegramm enthalten.

Wenn es aber in dieser Form nicht mehr funktioniert, dann ist der Trick

das versagt. Dann muss das Synchronisierungssignal eben woanders her kommen.

Je nach dem, wie das Ganze gestrickt ist.

Nochmal zum Mitdenken: Es geht hier hier nicht um das EEG, sondern um

Mit ASTROHS nicht.

Schon mal ausprobiert? Das Entscheidende ist doch, dass Teilnehmer mit

Arbeiten von Automaten erledigt werden. Und das Jahresergebnis sollte

positiven Ergebnis. Gemeint ist der GESAMTE Haushalt. Mit Heizung,

noch alles. Da wird wirklich sehr komplex gerechnet. Aber nicht vom Teilnehmer, sondern von seinem Wertermittlungsmodul. Wenn ihm danach ist

schreiben. Aber niemand wird sich 24/7 vor die Kiste hocken und selber rumschalten, um seine Gewinne zu optimieren.

Aus eben diesem Grund wird man ja auch keine beliebigen Grenzen

sinkt. Einfach deshalb, weil sich die saubersten Energieformen wie Sonne und Wind nicht speichern lassen und damit die Strompreise bei

heizen als mit Brennstoffe. Elektrische Zusatz- bzw. Alternativheizungen in bestehenden Systemen kosten nicht die Welt.

Man wird es trotzdem nicht schaffen, damit ganze Landstriche dunkel zu schalten. Egal, wie heftig der Hackerangriff auch sein mag. Im analogen Teil vor Ort hat er seine Macht verloren.

Was verstehst du unter "kollabieren"?

ich gehe davon aus, dass die Landflucht mit dem fahrerlosen Auto schnell ein Ende haben wird. Nach meinen Unterlagen steht der Termin 2020 sein

gespart. Hier am Ort haben wir den Fall, dass die Stadtwerke dazu aufrufen, alles so zu lassen, wie es jetzt ist. Wird mit dem Wasser

Wassersparen bringt also keine weiteren Vorteile mehr.

JETZT ist es so, dass sehr wohl ganze Landstriche komplett vom Strom

mehr die Heizung.

Das Astrailkonzept umfasst sehr viel mehr als nur den Strompreis. Da

Damit der Preis passt -> ASTROHS.

Gi?r macht blind. Google, Facebook und Co. zeigen, welches Potenzial in

die Chinesen haben die Subvention der PV-Produktion vor Kurzem gestrichen.

Schnellladung?

Reply to
Christoph Müller

en.

ein paar Nerds anzubieten. Dann tu es auch nicht.

Reply to
Axel Berger

Brunsenbrenner heizen.

auch im Auge behalten.

arbeiten. Damit wird die Donau, die Luft und ein Schwimmbad geheizt.

bebautes Gebiet. Sowas gibt's auf dem Land eher nicht.

Produziert aber keinen Strom. Der wird dann andernorts mit erheblichen

mitsamt ihren Schadensproduktion auch auftauchen. So ist es aber nicht.

Existenz der gesamten Menschheit. Und das OHNE NOT!

Wie gesagt - der Wirkungsgrad ist wichtig. Aber seine Bedeutung darf

selber leben muss.

Diese bestehen JETZT aus o Kraftwerken mit typischerweise 60% Verlust

optimiert. Das resultiert in teurer Technik, mit der Energie grade mal im einstelligen Bereich eingespart werden kann. Und das auch nur in der jeweiligen Sparte selbst. Das soll billig sein?

Mein Vorschlag ist ein anderer: o Kraftwerke und Heizungen miteinander verschmelzen

o thermische Stromerzeuger werden nur dann mit Brennstoffen befeuert, wenn die saubersten Energieformen wie Sonne und Wind grade nicht genug liefern. Andernfalls werden sie gar nicht erst eingeschaltet. Kleine

Denn beim gleichen Nutzen muss - je nach Sichtweise - entweder der Heizkessel oder das Kraftwerk nicht mehr mit Energie versorgt werden.

elektrischen Wirkungsgrad von 100% haben. Denn es muss ja nur das mehr an Energie reingekippt werden, das dann hinterher zu Strom wird. Der Rest ist normale Heizung, der der Stromerzeugung nicht mehr angelastet werden muss.

gesamte Stromnetz bezahlt, das dann als Handelsplatz dient. Was kostet

Haus-Akku, der neu zu installieren ist?

Wenn's geht, aber ohne Akkus bzw. nur mit kleinen. Einfach, weil der Draht zum Nachbarn erheblich billiger ist und dieser sowieso als bereits verlegt gelten kann (ferne Einsiedeleien mal ausgenommen).

investieren.

Der Akku im Auto ist aber weg, wenn das Auto nicht daheim ist. Womit wird dann bei schlechtem Wetter gekocht, wenn das Auto nicht da ist?

Strom. Das ist billiger als per Akku.

Was soll uns das sagen? Dass bewegliche Teile schneller kaputt sind? Ich habe eher den Eindruck, dass die Akkus schneller kaputt sind. Die

Diese liefert aber keinen Strom, sondern braucht welchen. Mit Strom kann

Die thermische Stromnutzung sollte deshalb die Ausnahme bleiben.

Um welche aktive Komponente handelt es sich? Von welcher Steuerinstanz an der Verbrauchsstelle ist die Rede? Und wieso betrifft das nur Verbrauchsstellen, aber keine Stromerzeuger?

Die Aufstellung des Nash-Gleichgewichts scheitert schon daran, dass es

ist wie der Andere. Alle haben ihre Eigenheiten. Auf diese einzugehen, ist die Aufgabe der WEMs.

Wenn du meinst, dass die Aufstellung des Nash-Gleichgewichts von

Er ist eng. Aber ZU eng?

Warum sollen die Dinger selber rotieren? Sowas will man doch eher

Lilium-Jet mit seinen 36 Antriebsmotoren.

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???

???

Reply to
Christoph Müller

Am 09.07.2018 um 08:14 schrieb Axel Berger:

Waschmaschinen unbeaufsichtigt laufen zu lassen, geht eigentlich nur in

aber in der Wohnung. Die dort unbeaufsichtigt laufen zu lassen ist grob

Zeit einfach nicht.

BTW wenn man sich mal ansieht, wie verschwenderisch in zB China, mit Strom umgegangen wird, zweifelt man am Verstand der Leute, die der hiesigen Stromsparlobby auf den Leim gehen.

Reply to
horst.d.winzler

Ich bei mir einmal. Nicht viel. Waren 5 m^3.

Eben.

In schlechten Hausordnungen wurde vergessen, das zu verbieten. Den Schaden haben die Nachbarn darunter.

Reply to
Axel Berger

Genau das ist ja mein Punkt. Kennst Du eine dezentrale, die funktioniert, und wenn ja mit welchem Rechenaufwand?

Reply to
Axel Berger

Das ist absoluter Unsinn.

aufstellen?

Reply to
F.K.Siebert

Am 09.07.2018 um 13:06 schrieb F.K.Siebert:

Es ging um den unbeaufsichtigten Betrieb einer Waschmaschine. Soll das nun nach deiner Ansicht Unsinn sein?

Habt ihr keinen Fahrstuhl?

Reply to
horst.d.winzler

Am 09.07.2018 um 13:51 schrieb horst.d.winzler:

Reply to
F.K.Siebert

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