Maerchenstunde Energie



Wie der Betreff schon sagt, Märchenstunde
Horst
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Du bist der einzige, der diesen Begriff verwendet. Alle anderen sprechen von der Kostenbelastung unserer Gesellschaft durch Ökotechnik.

Jemand hatte im Thread mit 0 Kosten argumentiert, du warst es glaub ich. Augenwischerei kann man nicht stehenlassen, das sollte man richtigstellen, sonst glaubt sie am Ende noch jemand und wundert sich dann wenn seinn Windstrom so teuer ist. Mein Idealismus gebietet mir, dem durch Richtigstellung vorzubeugen.

Ebenso wie du nicht verstehst, warum dein "Merit Order" kein Argument in der Kostendiskussion ist, so verstehst du auch nicht, dass das Anschleppen von Meinungsbekundungen aus der eigenen Gesinnungsecke kein Argument ist. Außerdem ist es schlechter Stil, andere dazu aufzufordern, sich durch endlose Bleiwüsten zu lesen, anstatt die deiner Ansicht nach relevanten Aussagen direkt herauszuquoten.

Das ist eine Zusammenfassung deiner Nichtargumentationsmethode.

Wieso sollte ich, wenn ich Recht hab?
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wrote:

Zitiere doch bitte die entsprechende Aussage. Wenn ich von was gesprochen haben dann sind das o *Grenz*kosten. Ist jetzt Deine neue Strategie die Verfälschung von Aussagen?

Du rettest die Welt nicht damit dass Du Aussagen falsch zitierst und darauf Deine Argumentation aufbaust.

Aha, die Aussagen von Universitäten, dem Bundeskartellamt und der Finanzwirtschaft sind Meinungsbekundungen aus meiner Gesinnungsecke.

Die Aussage habe ich bereits aus Wikipedia für Dich zitiert. In den Links steht sinngemäß nichts anderes. Wenn Du zu faul bist das alles zu lesen dann lass es einfach.

ROFL
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Nein ich hab aus dem Gedächtnis zitiert. Es macht so oder so keinen Unterschied, beide Aussagen wären Quatsch.

Da auch die Aussage, zu der du dich bekennst, gequirlter Quark ist, macht es keinen Unterschied.

Du hast bei anderen Gelegenheiten Quotes aus der Ökoecke als vermeintliche Argumente gebracht. Diesmal hast du einen Wust an Definitionen zu einem Begriff gebracht, um den es nicht geht, und der deine Behauptung nicht stützt.
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wrote:

Welche Behauptung?
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Emil Naepflein wrote:

Du musst erst einmal begreifen was Grenzkosten sind. Die Grenzkosten spielen in der Praxis keine Rolle. Wenn ein Kraftwerk voll läuft gibt es keine Grenzkosten mehr. Wir haben genau den umgekehrten Weg der Grenzkosten. Wie viel teurer wird Strom, wenn man weniger produziert, weil andere bevorzugt einspeisen dürfen.

Welchen Nutzen hat man von mehr Kosten?
Harald
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On Wed, 8 Jun 2011 20:52:20 +0200, "Harald Hengel"

Klar spielen diese eine Rolle. Die Grenzkosten des teuersten produzierenden Kraftwerks bestimmen den Preis an der Strombörse. Die Stromversorger kaufen den Strom am Spotmarkt dafür ein.
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Emil Naepflein wrote:

Wenn die Grenzkosten das einzig Wahre sind, dann gäbe es keine negativen Strompreise an der Börse. Bei der Stromerzeugung hast du andere Probleme als Grenzkosten.
Harald
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On Thu, 9 Jun 2011 19:36:58 +0200, "Harald Hengel"

Gerade deswegen gibt es negative Preise. Denn die Grenzkosten sind nicht linear über den kompletten Bereich vom Ausgeschalteten Kraftwerk bis zur Volllast. Wird die Leistung bis zu dem Punkt reduziert dass das Kraftwerk abgeschaltet werden muss, dann gibt es eine Schwelle die je nach Zeitraum wie lange das Kraftwerk abgeschaltet werden soll, zu negativen Grenzkosten führt. Es lohnt sich das Kraftwerk trotz Betriebskosten weiterlaufen zu lassen und auch noch was dafür zu bezahlen.

Welche?
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Emil Naepflein wrote on Fri, 03 Jun 2011 10:19:47 +0200 in

Das ist oft so bei neuen Technologien. Kannst du jetzt bei den Hochseewindmühlen beobachten. Da halten sich auch die Banken zurück wegen dem umkalkulierbaren Risiko und die Merkeline Murksel weißt stattdessen die KfW an, zu zahlen.
Ach, Näpfileini, ich hab jetzt einen der Haushalte, denen ich vorstehe, das EVU wechseln lassen. Der ist jetzt bei der RWE. 60% Braunkohlestrom oder so. Man muß mit der Zeit gehen, nicht wahr?
--
"Are we all wrapped up, stacked up together, fit for the kill" (Ruby - Paraffin)

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Emil Naepflein schrieb:

Ja, du beweist immer wieder, dass du wirtschaftliche Zusammenhänge nicht verstehst. Ein paar elemtare BWL Grundlagen könnten die nicht schaden, jeder eine Berufsschule absolviert hat und verstanden was dort gelehrt wurde, ist die weit überlgen.
Im Schnitt wird der Preis an der Strombörse immer im Bereich Herstellosten plus Gewinn liegen. Steigen die Herstellkosten steigt auch der Duechschnittspreis an der Strombörse.
Deine Idee ist schlicht albern, dass teurer Strom den Preis an der Börse senken kann.
Was interessiert sind nicht kurzfristige Ausreisser.
Harald
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Emil Naepflein schrieb:

Warum sollten sich die deutschen KKW Betreiber nicht nach Polen ausbreiten, nachdem sie hier nicht mehr dürfen?
Ich sehe schon das nächste Großprojekt, effektive Gleichstromleitungen aus China, die planen gerade um die 40 KKW:

Das ist Unsinn, und du weisst das. Grenzkosten gibt es nicht bei Wind- oder Solarkraft. Grenzkosten bezeichnet eine gesteuerte Mehrproduktion, nicht ein zufällige.

Ach was, dann geben wir Kredite für den Leitungsausbau in entsprechender Höhe. ;-) Man muss es nur richtig definieren, dann merkt keiner was. Uns wurde ja auch die Umweltprämie verkauft, die 30% Rabatt von der Pharmaindustrie für die Krankenkassen, wo die Pharmaindustrie den Ausgangspreis bestimmen darf und dieser Schwindler ist jetzt Wirtschaftsminister. Klar, er ist der richtige Mann, wer das Volk so an der Nase herumführen kann, der sit gut für das Amt.

Du hast schon mal was vom europäischen Verbundnetz gehört?

Und deutsche Leitungen sind keine europäischen Leitungen?`
Ich dachte immer Deutschland wäre Teil von Europa, da muss wohl einer von uns in Erdkunde nicht ganz aufgepasst haben.
Aber du bist ja für deine Eigenwilligkeiten bekannt. Technisch ist es unmöglich an deutsche Leitungen anzuschliessen ohne gleichzeitig an französische, schwedische, dänische etc. anzuklemmen.

Richtig, nur stellt es höhere Ansprüche, Kosten die im Grunde der Windkraft zuzurechnen sind, aber denen nicht zugerechnet werden, damit Windkraft billig erscheint.
Du fällst ja immer auf solche Zahlenspielereien rein.

Das war einmal, wir haben gewaltige Kapazitäten abgeschaltet. Nun ja, hier wird gerade die Kapazität des Kohlekraftwerks verdoppelt. Wie das mit CO2 Einsparungen einhergehen soll ist mir ein Rätsel.

Ich gehe davon aus, dass sie ihre Planung verwirklichen, icj auch davon aus, dass die Chinesen ihre 40 KKW bauen werden.

Die Gründe hast du oben schon genannt, die haben kein Geld. Das setzt Zwänge es so billig wie möglich zu machen. D ist zwar auch pleite, Jahrzehnte lange Misswirtschaft sozialdemokratischer Politik, angefangen bei bei Brand haben uns in die Schuldenfalle gertrieben, Da wird auch Peter Zwegat nicht helfen können. ;-)
Aber den Polen geht es noch schlechter, also habensie größere Sparzwänge, das ist immer ein Risiko, ausserdem sitzen hier der Politik und den Betreibern die AKW Kritiker im Nacken.
Das sind bessere Vorraussetzungen für sichere AKW als in Polen.
Harald
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On Fri, 3 Jun 2011 17:15:15 +0200, "Harald Hengel"

Du antwortest nicht auf meine Aussage sondern wechselst das Thema. Natürlich dürfen die deutschen KKW Betreiber nach Polen gehen. Das ändert aber nichts daran, dass sie Schwierigkeiten haben werden die Anlagen ohne staatliche Hilfe zu finanzieren.

Natürlich gibt es diese.

Wo hast Du diese Definition her?
Davon abgesehen kann natürlich der Anlagenbetreiber frei entscheiden ob er Strom einspeist wenn seine Anlage liefern könnte. Er wird sich aber praktisch imemr für die Einspeisung entscheiden denn jede Einnahme ist ein Deckungsbeitrag der ihm die Fixkosten finanziert.

Windkraft stellt auch keine höheren Anforderungen an das Stromnetz als andere Kraftwerke. Oder ist das anderer Strom?

Da schreib doch bitte dass das nur irgendwelche Planungen sind und stelle es nicht so hin als wenn tatsächlich schon gebaut würde. Es gibt seit Jahrzehnten unzählige Planungen für AKWs die nicht verwirklicht worden sind.
Was gibt Dir die Sicherheit dass jemals mit dem Bau begonnen wird?
Und selbst wenn mit dem Bau begonnen wurde gibt es eine Vielzahl von Bauruinen die niemals vollendet wurden.
Was gibt Dir die Sicherheit dass die Anlagen jemals vollendet werden?

Ich bin zwar kein Fan der Sozialdemokraten aber die meiste Zeit waren wohl christlich-liberale Regierungen am Ruder und am Schulden anhäufen kräftig beteiligt.

Die Planung und er Bau eines AKWs dauert mindestens 10 Jahre. In der Zeit baut sich auch in Polen eine Anti-AKW Bewegung auf. Die deutschen AKW-Gegner haben bald nichts mehr zu tun. Dies wird die Aktivitäten in den anderen Ländern beschleunigen und beflügeln.

Jetzt widersprichst Du Dir aber. Oben schreibst Du dass Du Angst vor den Billig-AKWs in Polen hast, jetzt sollen sie auf einmal sicherer werden.
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Keine höheren, aber andere. Es fehlt an Leitungstrassen zum Transport der erzeugten Energie aus den Offshore-Windparks zu den Verbrauchern.
Martin.
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On Mon, 06 Jun 2011 22:23:55 +0200, Martin Schnitkemper

Unter "Netz" versteht die Elektrizitätswirtschaft keineswegs nur die Drähte (und Trafos) zwischen den Erzeugern und den Abnehmern, sondern die gesamte Logistik, die uns 60s/60min/24h/365d/xa Strom mit einigermaßen konstanter Spannung, konstanter Frequenz, bis zu einer Auslegungsgrenze beliebiger Stromstärke zur Verfügung stellt.
Da gehören neben den Drähten auch noch Kraftwerke mit Leistungsreserven dazu und Verbraucher mit abwerfbaren Lasten, da gehört vor allem Terminhandel mit den Stromerzeugern dazu, alles in allem eine höchst ausgeklügelte Logistik und Steuertechnik.
Wenn man das berücksichtigt, versteht man, dass WKA ganz erheblich höhere Anforderungen an die Netzwerkstechnik stellen.
l.
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Am 06.06.11 23.48, schrieb Ludger Averborg:

umgekehrt wird ein Schuh draus.
Nicht die WKAn stellen Anforderungen an das Netz, sondern das Netz stellt Anforderungen an WKAn - und zwar zunehmend höhere, jedenfalls gemessen an den bisher ziemlich gering ausgeprägten Systemdienstleistungen, zu denen WKAn fähig sind (weil sie bisher auch nicht fähig sein müssen - Politiker etc. rechnen eben nur saldenmäßig in kWh, und auch das maximal mit dem Dreisatz). Bei weiterer Verbreitung der regenerativen Einspeiser werden diese auch weitere Systemdienstleistungen zu erbringen haben - was weitere Kostensteigerungen mit sich bringen wird.
V.
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On Tue, 07 Jun 2011 00:13:07 +0200, Volker Staben

Woher kommt es denn dass die Windkraftwerke und auch die Solarkraftwerke bisher so wenig an Systemdienstleistungen beitragen "durften".
Dies liegt doch eindeutig daran, dass die Netzbetreiber diese Erzeuger nicht ernst genommen sondern als lästiges Anhängsel geseehn haben. Deshalb haben sie auch lange Zeit ganz einfache Regeln eingeführt wann diese Erzeuger Strom liefern dürfen und wann nicht (Netzfrequenzunterschreitung und -überschreitung). Diese werden auch noch als knallharte Werte definiert so dass bei einer Netzstörung alle Kraftwerke gleichzeitig vom Netz gehen. Die Folgen von dieser engstirnigen Strategie hat man bei dem großflächigen Netzausfall im Jahre 2006 gesehen. Da wollten die Windkraftwerke das Netz stützen, als dann aber die definierte Netzfrequenz unterschritten wurde sind dann plötzlich rund 30 % der installierten Windleistung so wie es von den Netzbetreibern gefordert schlagartig vom Netz gegangen. Danach hat das Umdenken bei den Netzbetreibern langsam begonnen und heute müssen zumindest neue Windkraftanlagen Systemdienstleistungen bei Frequenzunterschreitung erbringen.
Allerdings hat sich bei überschreiten der oberen Netzfrequenz noch nichts getan. Da müssen immer noch alle Wind- und Solarkraftwerke schlagartig vom Netz. Sollte das mal passieren dann gehen wirklich die Lichter aus. Innovative Firmen wie z.B. SMA haben da schon lange Vorschläge gemacht, die aber von den Netzbetreibern bisher nicht erhört wurden.
http://www.sma.de/de/produkte/knowledgebase/sma-systemtechnik-fuer-das-stromnetz-der-zukunft.html
Das hätte man schon vor Jahren einführen sollen. Jetzt gibt es fast 20 GW PV-Leistung überwiegend im Niederspannungsnetz, die mit hohen Kosten aufgerüstet werden kann.
http://www.iset.uni-kassel.de/public/kss2008/13_Wachenfeld.pdf
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Am 07.06.11 07.53, schrieb Emil Naepflein:

"sie müssen" - die Ärmsten.
Ein unumstößliches Feindbild ist doch ungeheuer praktisch, gell?
Erstens: die mit zunehmender Notwendigkeit zunehmende Übernahme von weiteren Systemdienstleistungen ist ein völlig normaler Lernprozess, den die regenerativen Einspeiser mit durchlaufen.
Zweitens: regenerative Einspeiser waren niemals und sind auch heute noch garnicht in der Lage, alle nötigen Systemdienstleistungen zu übernehmen. Frequenz/Wirkleistungsregelung ist noch in weiter Ferne, Unterdrückung des Frequenzpendelns ebenso. Was meinst Du, wenn von Beginn an die Netzbetreiber das volle Programm an Anforderungen aufgestellt hätten? Die regenerativen Einspeiser schreien ja jetzt schon, dass die Grid Codes zu restriktiv sind, obwohl vielleicht 20% des vollen Anforderungskatalogs dort beschrieben sind.
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Volker Staben schrieb:

Ja, nicht?

Wierso sollten die Einspeiser lernen müssen? Machen die etwa die Anschlußbedingungen?

Woran mag das nur wieder liegen?

Das riecht stark nach Polemik.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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On Tue, 07 Jun 2011 08:42:48 +0200, Volker Staben
Klar, weil es durch entsprechende Richtlinien vorgegeben ist.

Ein Feindbild entsteht ja nicht von alleine sondern bildet sich durch eine Folge von schlechten Erfahrungen.

Aha, dies sind genau die selben Lernprozesse die man bei den AKWs durchläuft - Zustand des nicht widerlegten Irrtums..
Tatsache ist doch, dass man erstmall knallhart festgelegt hat dass diese kleinen Erzeuger sofort vom Netz gehen müssen wenn die kleinste Störung auftritt. Man hat dann erst beim Stromausfall in 2006 erkennen müssen dass man sich auch hier im Zustand des nicht widerlegten Irrtums befunden hat und dann hat man die neue Mittelspannungsrichtlinie entwickelt, die Einspeiser verpflichtet Systemdienstleistungen zu erbringen und keinesfalls sofort vom Netz zu gehen. Und genau das gleiche Spiel hat man jetzt wieder mit dem 50,2 Hz Problem.
http://www.vde.com/de/fnn/arbeitsgebiete/tab/seiten/50-2-hz.aspx
Würde es an einem sonnigen Tag um die Mittagszeit, wenn teilweise mehr als 10 GW PV-Leistung in die Niederspannungsnetze eingespeist wird, dazu kommen dass die Frequenz kurzzeitig über 50,2 Hz steigt, dann würde es mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Blackout kommen wenn sich alle PV-Anlagen gleichzeitig abschalten. Momentan ist das ein Ritt auf des Messers Schneide.
Die ganze Verfahrensweise hat mit ingenieurmäßigem Vorgehen nichts zu tun sondern mit Versuch und Irrtum. Man könnte hier fast vermuten dass hier einige in den Gremien andere Interessen vertreten.

Du solltest Dich mal mit der aktuellen Mittelspannungsrichtlinie und der neuen Niederspannungsrichtlinie befassen. Sowohl Frequenz als auch Wirkleistungsregelung ist dort enthalten.

Die Hersteller der Anlagen machen genau das Gegenteil und haben z.B. in den Gremien für die Niederspannungsrichtlinie dafür gesorgt dass der Gridcode entsprechend erweitert wird um das 50,2 Hr Problem aus der Welt zu schaffen. Denn es sorgt dafür dass weiterhin Anlagen an das Niederspannungsnetz angeschlossen werden können.
http://www.sma.de/de/produkte/knowledgebase/sma-systemtechnik-fuer-das-stromnetz-der-zukunft.html
Und über diese Thema wird schon lange bei den Fachleuten diskutiert.
http://www.nachhaltigwirtschaften.at/edz_pdf/20080911_vortrag_mayr.pdf http://www.iee.tu-clausthal.de/fileadmin/downloads/02-Karel_DeBrabandere.pdf
Erst Ende letzten Jahres haben die Verantwortlichen langsam die Gefährlichkeit der Situation langsam erkannt und haben im Schnellschritt vorläufige Notmaßnahmen beschlossen. Und die Hersteller waren sofort bereit dies auch alles auf freiwilliger Basis umzusetzen. Schließlich haben sie ein Interesse daran dass nicht irgendwann in den Schlagzeilen "PV hat einen europaweiten Netzausfall verursacht" steht. Dies käme den Gegnern der regenerativen Energien gerade recht.
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