Maerchenstunde Energie

Ulrich Nehls wrote in news:4df751e5$0$6639$ snipped-for-privacy@newsspool2.arcor-online.net:

Ich nehme ihn als politische Kraft sehr ernst, aber nicht die Aussagen die er macht. So wie der Glaube an das "Waldsterben" damals eine politische Kraft war, auch wenn sie völlig falsch lag. Oder wie der Islamismus als politische Kraft zu berücksichtigen ist, auch wenn man kein Moslem ist.

Du meinst die Vokabel, das Denkgebäude ganz sicher nicht. Es könnte vielleicht stimmen, bin aber nicht sicher. Ich erhebe jedenfalls kein Urheberrecht drauf. Gegen meine Urheberschaft spricht, dass der Begriff "climate changeism" sich schon auf einige Jahre alten Blogeinträge findet, und die ist ganz gewiss nicht von mir. Vielleicht hat sie irgendwer übersetzt und ich hab das lediglich aufgeschnappt.

Ich habs zwar schon einmal erfolglos probiert, aber ich probiers gerne ein zweites mal: wo bitte haben sich in die Norwegen die ganzen Pumpspeicherkraftwerke versteckt, von denen dauernd geredet wird?

Es gibt hier sicherlich einige Stellen, die sich gut als PSKW eignen wuerden, und man koennte auch einige der existierenden Kraftwerke umbauen - aber bis jetzt sind norwegische PSKW bequem an einer Hand abzaehlbar, und haben eine Pumpleistung, die eher ein Tropfen auf den heissen Stein ist.

Adalbert

Die Klimapäpste. Siehe z. B. Factsheet Nr. 3/2009 des wiss. Beirates der Bundesregierung globale Umweltveränderungen (WBGU) "Der WBGU-Budgetansatz": ... eine verbindliche Obergrenze in Form eines CO2-Budgets vor, das global bis 2050 emittiert werden darf. Je höher die Wahrscheinlichkeit sein soll, die Erwärmung auf 2°C zu beschränken, desto kleiner ist das globale Budget. Der WBGU schlägt für den Zeitraum 2010?2050 ein Globalbudget von 750 Mrd. t CO2 vor. Damit ließe sich die Klimaerwärmung mit einer Wahrscheinlichkeit von zwei Dritteln auf 2°C begrenzen. ..."

von da kann man leicht weiterrechnen: 750 Mrd t CO2, verteilt auf 7 Mrd Menschen macht 107 t/Mensch für 2010 bis 2050. 2010 und 2011 werden wir je 10 t/EW emittieren, macht ab 2012 87(=107-20)t / 38 Jahre = 2,3 t /Jahr und Einw.

Nein, soviel fossile Kohlenstoffverbindungen sind in unserer Nahrung nicht vorhanden, das schmeckt nur manchmal so. Ebensowenig muss die Grillkohle berücksichtigt werden, nur der Grillazünder (Ölprodukt). Auch Hackschnitzel für die Heizung braucht man nicht zu berücksichtigen und Biogas, nur den Sprit für die Trecker, die Holz, Mais, Triticale "ernten".

Auch wenn wird das CO2 aus der Nahrung nicht berücksichtigen müssen, wird es sicher sehr schwer.

Aber je später wir massivste Maßnahmen einleiten, desto niedriger ist die noch verfügbare Menge für den Rest der Zeit. Wenn wir bis 2021 weiter 10 t /EW*a verbrauchen, dann steht uns für die nächsten 20 Jahre gar kein fossiles CO2 mehr zu: Zurück zur Steinzeit, sowohl was den Energieverbrauch, den Einsatz von fossilen Stoffen für die Produktion - und damit auch letztlich die Bevölkerungsdichte angeht.

Mit 2 t kann man wohl grade noch auskommen, Indien emittiert 1 t/EW*a, China 2 t/EW*a, Frankreich 6 t/EW*a, Deutschland 11 t/EW*a

Das ist eine politische Fragestellung. Wenn die so entschieden wird wie du vermutest, dann wäre es vom naturwissenschaftlichen Standpunkt her logisch, nicht in teure PV/Wind/etc-Energie zu investieren sondern in Deiche, Hochwasserregulierungsmaßnahmen, klimaangepasste Häuser, Züchtung von klimaangepassten Nutzpflanzen und Nutztieren, Bau von sturmfesten Freileitungen, Oberleitungen, Sendemasten, etc etc.

Nein, ich habe das sehr wohl ausgespart: "[wenn] die wissenschaftlichen Voraussagen, die von den politischen Führungen (weltweit) akzeptiert werden, zutreffen" habe ich weiter unten wohlweislich eingeschränkt.

Das ist die Beschlusslage (u. a.) der deutschen Bundesregierung. Wenn die unrichtig ist, dann ist die gesamte Klimaschutz-/CO2spar-/Erneuerbare Energien-Bewegung ein riesiger Schwindel, der nur dazu dient, von anderen Problemen abzulenken und riesige Profite einzufahren, oder?

Allerdings: wenn man nicht genau weiß, was passieren wird, dann ist es wohl besser, sich auf die negativste Variante einzustellen.

Nun, es gibt schon eine ganze Reihe von Anhaltspunkten, die das nicht nur als Hypothese erscheinen lassen.

Das vermag ich nicht zu sagen. Dazu habe ich mich zu wenig mit der Materie befasst. Kannst du sicher sagen, dass die oben von dir genannten Effekte nicht von der Wissenschaft in die Diskussion eingebracht wurden? Ich bin erstmals ca 1980 mit der Thematik konfrontiert worden durch einen Geologen, der über Paleoklimatologie gearbeitet hat.

Ich kann mir dazu kein Urteil anmaßen, meine klimatologischen Kenntnisse sind nur ganz rudimentär (polare Luftmassen, tropische Luftmassen, Frontalzone, tropische Tiefdruckrinne, subpolare Tiefdruckrinne, innertropische Konvergenz, ...).

l.

snipped-for-privacy@arcor.de on Tue, 14 Jun 2011 14:25:37 +0200:

Es gibt Pumpspeicherkraftwerke in Tonstad und Saurdal. Wobei Tonstad erst nach der nächsten Totalrevision pumpen kann und auch nur dann, wenn Umweltschützer und Bauingenieure grünes Licht geben. Das ist keineswegs sicher, da sowohl die Ober- und Unterseen wie auch die Dämme dem technischen Stand der frühen 60er entsprechen.

Aktuell und in den kommenden Jahren beträgt die norwegische Pumpleistung

Falk D.

snipped-for-privacy@arcor.de on Tue, 14 Jun 2011 14:17:38 +0200:

und nun?

Falk D.

Am 14.06.11 16.33, schrieb F@lk Du_bbert:

... was nicht heißt, dass die Kapazität nicht da wäre. Der Strom ist nur auswärts billiger. Was für sich genommen ja auch eine durchaus interessante Aussage ist...

V.

Ludger Averborg wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:

Ach so ja, CO2-Rationierung als politische Absicht ist mir bekannt. Das ist aber kein irgendwie logisch oder gar wissenschaftlich hergeleiteter Wert, sondern einfach ein willkürlich gesetztes politisches Ziel.

Bitte verwende nicht immer das Wort "naturwissenschaftlich". Nichts von dem was Du vorträgst hat irgendwas mit Wissenschaft zu tun.

Oder noch andere Ziele als die vorgeblichen verfolgt, oder kollektive Dummheit. Ja.

! Das nennt der Ökologismus das "Vorsorgeprinzip". Wichtiger Punkt. Denk mal nach was die Konsequenz dieses Prinzips ist: Man müsste sich gegen jedes vermeintliche oder tatsächliche Risiko absichern, selbst gegen Risiken mit mikroskopisch geringer Eintrittswahrscheinlichkeit. Man müsste jeder Warnung Gehör schenken, egal von wem sie kommt und egal wie glaubwürdig die Warnenden sind, wenn nur der geringste Funke einer Chance bestünde dass sie nicht komplett falsch liegen. Und man müsste für die Vorbeugung jedes dieser herbeigefürchteten Risiken maximalen Aufwand ohne jede Rücksicht auf die Bezahlbarkeit treiben.

Es wird schnell klar, dass das gar nicht geht. Eine Gesellschaft, die so handelte, würde ihr eigenes Grab schaufeln. Das "Vorsorgeprinzip" in der Form wie Du es formulierst, so einleuchtend es auf den ersten Blick zu klingend scheint, ist in Wirklichkeit irrational und selbstmörderisch.

Also nein. Was eine Gesellschaft tun muss ist, behauptete Risiken zunächst zu überprüfen und eine Kosten-Nutzen-Analyse für die vorgeschlagenen Gegenmaßnahmen machen. Behauptete Risiken, die sich einer Prüfung entziehen, sollte eine rational handelnde Gesellschaft mit größter Skepsis begegnen und sie nicht blindlings glauben. Die Skepsis sollte umso größer sein, je teurer die vorgeschlagegen Gegenmaßnahmen sind. Wenn das behauptete Risiko nicht überprüfbar ist, aber die Gegenmaßnahmen billig, kann man zur Not sagen "schadet ja nix wenn wir uns wappnen" und die Maßnahmen ergreifen, denn es ist dann so oder so kein Verlust. Wenn das behauptete Risiko nicht überprüfbar, die "Gegenmaßnahmen" dagegen extrem teuer sind, ist es rational, die "Warnung" zu ignorieren und nichts zu tun. Denn das Risiko, enorm hohe Belastungen für NICHTS auf sich zu nehmen, ist ggf. höher.

Die von Dir richtigerweise gewählte Formulierung "Anhaltspunkte" sagt eigentlich genau das aus. Irgendwo hab ich vor kurzem gelesen, die "menschengemachte globale Erwärmung" ist ein "Indizienprozess". Das trifft es. Die behaupteten Ursachenketten sind nicht belegt, man vermutet sie lediglich. Und daran gibt es Zweifel.

Es ist aber noch mehr als das zu belegen, um die vorgeschlagenen "Gegenmaßnahmen" zu ergreifen. Es genügt nicht, nur zu belegen dass die Menschheit einen messbaren Einfluss auf das Weltklima ausübe. Das allein wäre noch kein Grund, etwas dagegen zu unternehmen. Zu belegen wäre weiterhin, dass der Einfluss schädliche Folgen habe, und dass Gegenmaßnahmen Aussicht auf Erfolg haben, und dass der Erfolg höheren Wert habe als die Kosten.

Festzustellen ist derzeit, dass keiner dieser Belege je geführt wurde.

Du trennst zu wenig Wissenschaft von gesellschaftlichen Effekten. Aus der Wissenschaft stammt ganz sicher die Hypothese, dass menschengemachtes CO2 in der Lage sei, das Weltklima zu erwärmen. Keine Frage. Aber da ist auch schon das Ende dessen was die Wissenschaft sagen kann.

Nicht aus der Wissenschaft stammen die Behauptungen:

- Das ist schlecht

- Es kann verhindert werden

- Es soll verhindert werden

- Es lohnt sich, das zu verhindern

Wertungen und Handlungsaufrufe sind nämlich nicht das Metier der Wissenschaft. Deine Wortwahl "Katastrophe" nimmt ebenfalls kein Wissenschaftler in den Mund. Dieses dramatisierende emotionale Vokabular stammt aus dem Öko-Politik-Medien-Diskurs. Es ist ein politischer Vorgang, kein wissenschaftlicher.

Platt gesagt: (Manche) Wissenschaftler sagen: "Es wird vielleicht wärmer", zucken dann mit den Schultern und gehen wieder in ihr Labor zurück. "Schrecklich Katastrophe wir werden alle sterben" sagt Greenpeace unisono mit der halben deutschen Medienlandschaft und Tante Merkel.

Das musst du auch nicht. Du musst erkennen, dass es im Kern keine wissenschaftliche Debatte ist. Das lässt sich ganz formal nachweisen, anhand der Tatsache dass Wertungen und Handlungsempfehlungen unwissenschaftlich sind. Es lässt sich empirisch nachweisen, indem Du mal guckst woher uns alle die Kassandrarufe einer "Katastrophe" erreichen. Aus Forschungsinstituten nicht, stimmt's? Es lässt sich weiterhin daran nachweisen, dass Klimawissenschaftler unterschiedlicher Herkunft diesen Trennungsstrich sehr deutlich ziehen. (Beispiele: Judith Curry, Bob Carter)

Am 14.06.2011 17:34, schrieb Wolfgang Schwanke:

Das Vorsorgeprinzip ist u.a. Grundlage medizinischer Maßnahmen und hat mit irgendwelchem "Ökologismus" nichts zu tun. Darunter fällt z.B. die Kampagne, zur Vorbeugung von Geschlechtskrankheiten oder AIDS Kondome zu benutzen.

Das interessiert Versicherungen nicht, die rechnen einfach. Nur AKW-Havarien, die werden wirklich nicht versichert.

Und hier wechselt Wolfgang ganz schnell das Thema.

Schade - wo wir doch gerade anfingen, einem hochkompetenten Vortrag über Risiken und Versicherungen zu lauschen. Aber die Kurve zu den Klimatologen muss ja rechtzeitig gekratzt werden.

"Du magst nicht über mein Lieblingsthema reden. Mein schöner Klimawandelismus."

Harald, du hast natuerlich wie immer vollkommen recht! Die Franzosen haben ueber Nacht 7 AKWs in Frankreich an der deutschen Grenze errichtet und ersetzen jetzt damit den Atomstrom von den abgeschalteten deutschen AKWs. Die verdienen sich mit Stromgestehungskosten um die 2 Cent/kWh dumm und daemlich damit und sicherheitstechnisch hat es Deutschland auch nichts gebracht. Es war also vollkommen sinnlos die deutschen AKWs abzuschalten ;-)

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "F@lk Du_bbert" schrieb:

Was, nun? Die Strombilanz ist offenbar annähernd ausgeglichen, aber nach dem Atommmoratorium ist ein Netto-Export von ca. 3 GW (mit dem dicken Daumen aus der Graphik abgelesen) umgeschlagen in einen Netto-Import von ca. 2 GW, Differenz ungefähr 5 GW (also annähernd das, was durch die KKW-Stillegungen weggefallen ist, ca. 1 GW/KKW). Die Netzlast liegt in Deutschland im Bereich von 50-100 GW, d. h. es geht um weniger als zehn Prozent des Gesamtverbrauchs.

Glaubt jemand im Ernst, es gäbe in Deutschland nicht in der enstprechenden Höhe von einigen Prozent Reservekapazitäten? Natürlich gibt es die, es war nur offensichtlich billiger, Strom aus dem Ausland zuzukaufen.

Und woher stammt denn nun der Ersatzstrom für die weggefallenen Atomkraftwerke?

Ja, woher schon: Aus Kohle natürlich, zu einem kleinen Teil auch noch aus Gas - etwas anderes ist nicht disponibel. Aber mit Sicherheit nicht aus ausländischen Kernkraftwerken, simpel deswegen nicht, weil die (wie oft denn noch?) keine verfügbaren ungenützten Kapazitäten haben: Wenn ein Kernkraftwerk in Betrieb ist, dann produziert es natürlich sowieso mit voller Leistung und hat keine Kapazitäten für zusätzliche Erzeugung frei.

Naja, das erfordert die üblichen Verdächtigen natürlich wieder heillos.

Gruß aus Bremen Ralf

Am 14.06.2011 16:33, schrieb F@lk Du_bbert:

Nun sind deine Links eben so kaputt wie die Umbrüche deines Newsreaders.

"Keine Inhalte gefunden"

(Das ist bei dieser Seite auch kein Wunder, Inhalte, die diesen Namen verdienen, sind dort zugeschissen mit blöder Polemik.)

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Volker Staben schrieb:

Stimmt.

Nicht unbedingt. Neben Kapazitätsgrenzen gibt es nämlich noch die Leitungskapazitäten als begrenzenden Faktor: Ggf. ist es eben nicht möglich, an sich vorhandene Leistung aus einer Region in eine andere zu transferieren, sondern die muß sehen, daß sie sie woandersher bekommt. Somit könnte es zu Importen kommen, obwohl die evtl. sogar teurer sind, als es inländische Produktion wäre.

... bzw. Spekulation ...

Sowas könnte natürlich, wenn dem so wäre, auch darauf zurückzuführen sein, daß in den Erzeugerländern "gespart", also keine angemessenen Sozial- und Umweltstandards beachtet werden.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Ralf . K u s m i e r z" schrieb:

Gruß aus Bremen Ralf

Zudem stellt sich für mich ein bißchen die Frage, warum die Strom zum Pumpen aus D importieren und nicht einfach selber Windräder aufsteleln wollen. Die haben da normalerweise deutlich mehr Wind als D je haben wird.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Erhard Schwenk schrieb:

Weil vorhandener Strom billiger als selbsterzeugter sein kann.

Gruß aus Bremen Ralf

F@lk Du_bbert schrieb:

Siehe Ausstellung Klimahaus in Bremerhaven. In so einem Flyer protzen sie, dass die Ausstellung CO2-neutral wäre. Die Prozesskälte würde nicht mit Strom bereitgestellt, sondern mit Absorptionskältemaschinen aus Fernwärme erzeugt. Und der Strom käme aus KWK.

Zum CO2 gibt es dann noch eine Unterausstellung, wo an mehreren Posten auf das Problem des Pro-Kopf-CO2-Verbrauchs (sic) hingewiesen wird.

Jede Wette, unsere erneuerbaren Vertreter [tm] hier sind leider noch nicht dazu gekommen, zufälligerweise natürlich, auf die Lastfluss- bilanzen nach dem 17. März zu schauen.

Volker Staben schrieb:

Die ursprüngliche Behauptung war, dass DE Strom exportiert. Nun geben offenbar auch die zitierten Stellen zu, dass importiert wird.

Und prompt kommt dann hier ein "ja, aber...".

Ulrich Nehls wrote in news:4df78b38$0$7611$ snipped-for-privacy@newsspool1.arcor-online.net:

Du hast mal wieder den Kontext gesnippt. Die Vorlage war die Aussage des Vorposters

Also "sich in jedem Fall auf das Schlimmste vorbereiten".

Das Vorsorgeprinzip in der hier diskutierten Form ist Kernbestandteil des Ökologismus, das weiß sogar deine geliebte wikipedia.

"Principle #15 of the Rio Declaration notes:

In order to protect the environment, the precautionary approach shall be widely applied by States according to their capabilities. Where there are threats of serious or irreversible damage, lack of full scientific certainty shall not be used as a reason for postponing cost-effective measures to prevent environmental degradation."

Die Medizin-Analogie zum Klimawandelismus wäre, ein 20-köpfiges Team der teuersten Fachmediziner aus allen Kontinenten auf eigene Kosten einfliegen zu lassen, um diese mit dem aufwendigsten und teuersten Therapiemöglichkeiten am Markt seinen vermuteten Heuschnupfen behandeln zu lassen, von dem der Hausarzt meint dass es wahrscheinlich ein harmloser Alltagsschnupfen ist und keiner Behandlung bedarf.

Am 14.06.11 21.13, schrieb Rolf Bombach:

importieren oder exportieren ist eine völlig andere Baustelle als "Deutschland kann sich nicht mehr 24/7 selbst versorgen."

Unbestritten und unbestreitbar ist DE seit dem Moratorium Netto-Importeur.