Maerchenstunde Energie

Emil Naepflein schrieb:


Optimal wäre es, wenn Du auf jedes Feinbild verzichten könntest und einfach sachlich Probleme diskutieren würdest.

"man" - s. unten.

ein gutes Beispiel für eine feindbildgetriebene Argumentation: man nehme ein Beispiel, das mit dem betrachteten Problem im Kern nichts zu tun hat und biege seine Argumentation so hin, dass die eigene Meinung unterstützt wird - in der Hoffnung, niemand merkt es?

Das Problem ist, dass die regenerativen Einspeiser bisher über keine Mechanismen verfügen, die Frequenz auf 50,00 Hz zu regeln. Hätten sie diese - und das wird kommen und zu weiteren Kosten führen - gäbe es das 50,2 Hz-Problem nicht.

Der Kern des Problems ist, dass angesichts ehrgeiziger politisch vorgegebener Ziele die notwendige und sinnvolle Sorgfalt eines ingenieurmäßigen Vorgehens nicht mehr gegeben sein könnte - ja, dass nicht einmal mehr die Notwendigkeit ingenieurmäßiger Sorgfalt gesehen wird.

Auch hier ezählst Du wieder nur ein Drittel der korrekten Informationen - wir wollen bitte nicht darüber diskutieren, welches Drittel und warum.
Die Mittelspannungsrichtlinie gilt nur für Mittelspannung. Wir diskutieren hier allgemein über regenerative Einspeiser, unabhängig von der Spannungsebene.
In der Mittelspannungsrichtlinie wird eine gestufte - nicht eine kontinuierliche - Einspeisung von Wirkleistung gefordert. Außerdem muss die Reduzierung der eingespeisten Wirkleistung in max. einer Minute erfolgen. Das ist noch ziemlich weit entfernt von der schnellen Primärregelung.
Ansonsten beschränken sich die Anforderungen i.W. auf das Verhalten bei Störungen.

"Die Hersteller haben dafür gesorgt" - s. unten.

Das 50,2 Hz-Problem ist im Normalbetrieb eines Netzes bereits das Symptom für einen relativ kritischen Netzzustand, der normalerweise garnicht erst auftreten sollte. Das eigentliche Problem ist die derzeitige Nichtteilnahme der regenerativen Einspeiser an der Frequenz/Wirkleistungsregelung. Und da stellen die dicken Einspeiser das Problem dar.

Seltsam: da scheint aus jeder Ecke wieder das Feindbild durch: für alles Gute in den Codes und Richtlinien haben die Regenerativen gesorgt, alles Schlechte liegt an der knallharten Ignoranz der "Klassischen".
Vielleicht registrierst Du, dass es sich um einen Lernprozess handelt - in dem technische Regeln im Konsens vereinbart werden. Da sollte man erwarten, dass ein solcher Konsens auch von allen Beteiligten konsensual vertreten wird.
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On Wed, 08 Jun 2011 11:52:25 +0200, Volker Staben

Du tust immer so geheimnisvoll als wenn Du alles wüsstest, vermeidest aber irgendwas darüber zu schreiben. Immerhin sind wir hier mal in der richtigen Gruppe so dass deine detailierten Ausführungen hoch willkommen sind.
Erzähle doch bitte mal warum die Windkraftanlagen in 2006 vom Netz gehen mussten und sich dann das Einschalten so schwierig gestaltete?
War da etwa nicht der Grid Code dafür verantwortlich?
Da muss sich wohl die Bundesnetzagentur getäuscht haben. Hier Zitate aus deren Bericht:
http://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/BNetzA/Sachgebiete/Energie/Sonderthemen/Stromausfall4Nov06/BerichtId9007pdf.pdf ;jsessionid476992770EA2EABC5C0D16A52AE12A?__blob=publicationFile
Durch den unzulässigen Frequenzsprung kam es, je nach Teilgebit, im Verlauf der Störung zum folgerichtigen Abwurf der Lasten bzw. der Erzeugungsanlagen. Im westlichen Teilgebiet waren 40 % (4.100 MW) der abgeworfenen Erzeugungsleistung Windkraftanlagen. Bei alleiniger Betrachtugn der Windenergie sind 60 % der Windkraftanlagen, die zum Störungszeitpunkt angeschlossen waren, vom Netz getrennt worden. ... Bei Windgeneratoren findet eine automatische Netztrennung bereits bei Unterschreitung der Netzfrequenz von 49,5 Hz statt. Im westlichen Teilgebiet betrug die Netzfrequenz unmittelbar nach Störungseintritt 49 Hz. ... Im nord-östlichen Teilgebiet trennten sich die Windgeneratoren durch den unzulässigen Frequenzsprung ebenfalls vom Netz. Während die Netzfrequenz dabei war, sich zu stabilisieren, haben sich die Windkraftanlagen nach kurzer Zeit wieder automatisch an das Stromnetz angeschlossen. Diese Wiederzuschaltung führte zu einer erschwerten Stabilisierung des Netzgebietes. -----

Das 50,2 Hz Problem gibt es nicht etwa weil es die Wechselrichter nicht könnten, sondern weil es ihnen nach Grid Code nicht erlaubt war.
SMA hat diese Technik z.B. schon lange in ihren Inselwechselrichtern implementiert und nutzt die Frequenzregelung um andere in das Inselnetz einspeisende Wechselrichter in ihrer Wirkleistung zu regeln.

Ich würde eher sagen dass diese Problem einfach übersehen, oder zumindest verschlafen wurden.

Du tust wieder geheimnisvoll, lass doch einfach mal die Fakten raus.

Ich habe oben noch die Niederspannungsrichtlinie erwähnt. Zusammen mit der Mittelspannungsrichtlinie dürften damit 99 % aller Erzeuger abgedeckt sein.

Die Mittelspannungsrichtlinie und jetzt die neue Niederspannungsrichtlinie haben ja derzeit nicht das Ziel die Primärregelung zu ersetzen. Sondern es geht darum dass bei stärkeren Abweichungen von der Frequenz die Anlagen nicht auf einen Schlag vollständig vom Netz gehen sondern erstmal die Wirkleistung reduziert wird. Damit unterstützen sie die Primärregelung bei der Frequenzregelung.
Eine komplette Primärregelung mit diesen Erzeugern hin zu den 50 Hz wird erst dann interessant wenn tatsächlich die konventionellen Kraftwerke weitgehend aus dem Netz verdrängt werden.

So dicke Einspeiser gibt es hier ja nicht. Es macht einfach die Vielzahl der Anlagen. Dass die Anlagen heute nicht an der Frequenzregelung teilnehmen liegt auch daran dass sie mit Vorrang einspeisen sollen. D.h. wenn durch deren Einspeisung die Netzfrequenz steigt dann sollen die konventionellen Erzeuger ihre Wirkleistung reduzieren. Es wäre in der heutigen Situation kontraproduktiv wenn Wind/Solar die Frequenzregelung mit übernehmen würden. Dann könnten die konventionellen Erzeuger den Wind/Solarstrom einfach aus dem Netz verdrängen. Dies wäre zwar schön für die Stromkonzerne, würde aber nicht zu einer regenerativen Energieversorgung führen.

Häufig ist der Konsens der kleinste gemeinsame Nenner und nicht unbedingt die beste Lösung. Und der Einfluss von Großunternehmen in aller Art Gremien ist regelmäßig sehr groß. Sie haben das Personal und die Resourcen um die Gremien zu treiben und das Ergebnis in ihrem Interesse zu beeinflussen. Der Konsens war damals halt, dass diese Erzeuger sich am besten passiv verhalten, und beim geringsten Anzeichen Störungen schnellstmöglich von Netz gehen. Die Netzbetreiber waren zufrieden weil sie glaubten damit das Netz jederzeit mit ihren eigenen Mitteln im Griff zu haben. Und die Klein-/Einspeiser waren zufrieden weil die Implementierung einfach war. Das war damals sicherlich ok.
Aber was aus meiner Sicht zu bemängeln ist, ist dass man sich nicht genügend Gedanken darüber gemacht hat, welche Folgen das bei einem ständig wachsenden Anteil der Einspeiser im Netz hat, und ab wann man umsteuern muss um das Netz nicht zu gefährden. Man hat derzeit rund 3.000 MW Reserveleistung im Netz. Man hätte als spätestens bei erreichen von 3.000 MW installierter Leistung von Wind/Solar über eine andere Lösung nachdenken müssen. Dies ist ein Single-Point-of-Failure in unserem Stromnetz, der zwar im Normalbetrieb nicht relevant ist, aber das Beherrschen von Störungen erheblich erschwert. Was nützt das n-1 Kriterium wenn bei einer Störung die Frequenzgrenze erreicht wird. Gerade die Grenze von 50,2 Hz ist nicht so weit von der Frequenz im Normalbetrieb entfernt.
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Am 07.06.11 07.53, schrieb Emil Naepflein:

BTW, nur mal zur kurzen Erinnerung: Nordeutschland gehörte nach der Trennung zur Region mit Überfrequenz...
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On Mon, 06 Jun 2011 23:48:55 +0200, Ludger Averborg

Sie stellen keine wesentlich anderen Anforderungen als herkömmliche Kraftwerke. Die Erzeugung für den nächsten Tag wird über die Prognosen wie für jedes andere Kraftwerke an der Strombörse angemeldet. Und wie für jedes andere Kraftwerk gibt es entsprechende Reserven. Dies liegen heute etwa bei der Leistung von zwei AKW Kraftwerksblöcken die gleichzeitig ausfallen können. Und die Prognosegenauigkeit für Wind udn Sonne ist heute so genau dass dies auch dafür ausreicht.
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On Mon, 06 Jun 2011 22:23:55 +0200, Martin Schnitkemper

Die Offshore Windparks sind die neue Spielwiese der Energiekonzerne. Sollen Sie doch dafür sorgen dass die entsprechenden Trassen gebaut werden, so wie sie es bei den anderen Kraftwerken auch getan haben.
Ansonsten gibt es die Trassen zu den Verbrauchern schon, nur werden die durch die Erzeugung der konventionellen Kraftwerke blockiert, Wenn die herkömmlichen Kraftwerke im Norden bei starkem Wind herunter geregelt würden dann würde der Strom dort auch im Norden verbraucht und man bräuchte keine Trassen in den Süden.
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Emil Naepflein schrieb:

...
Ja, es ist anderer Strom. Kraftwerke kann man bei Überproduktion abstellen (lassen), Windkraftwerke darf man bei Überproduktion _nicht_ abstellen lassen. So das Gesetz, AFAIK. Die voll vergütete und geförderte Überproduktion wird dann mit weiterer Kostenfolge verheizt.
"Bedarf an negativer Regelleistung", ich brech ab.
--
mfg Rolf Bombach

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Emil Naepflein schrieb:

Manchmal sinkt der Preis unter Null. Und dann lohnt der Export so richtig, da kann man echt Kohle machen.... nicht unbedingt im Inland, egal.
...

Stark! Darf ich das siggen? Es bring den geistigen Horizont der Grasgrünen auf den Punkt. r=0. SCNR
In der Schweiz findet gerade ein sehr harter Wettbewerb um den dämlichsten Spruch zur Energiedebatte statt.
Von FDP über grün bis rot herrscht Konsens über das Konzept, was sag ich, die Strategie: Zuerst AKWs abschalten, zeitgleich alle Energiepreise, Abgaben, Förderungen, Gebühren und vorallem Steuern massiv erhöhen. Natürlich irgendwie Öko-Geld-neutral, d.h. man kriegt bei linientreuer Führung CHF2 Rabatt auf die Krankenkasse. Anschliessend wird heftig gehofft, bei EVP und CVP eher gebetet, dass ein anderer in den nächsten 30 Jahren einen Ausweg aus der verkorksten Situation findet.
BTW, wer soll den Ausweg finden? Die Wissenschaftler natürlich. Dass sind die, auf die man nicht hört, wenn die sagen, etwas gehe nicht. Und denen man sukzessive die Gelder streicht.
M. Blümle, grünliberaler BMW Auto&Motorradfahrer, wird gefragt, ob die E-Wende den Strom nicht über Gebühr teurer wird. Antwort: Spielt keine Rolle, der Strom wird so oder so teurer (sic). Begründung: Strom ist eh viel zu billig. Ich war der Meinung, Volksvertreter hätten, unter Wahrung des Umweltschutzes und anderer Gesetze, für möglichst billigen und nicht möglichst teuren Strom zu sorgen....
Thiel, Chef Basler Energieversorgung: Wir haben 100% Naturstrom in Basel. Auf Anfrage, wer dann anteilmässig mehr Atomstrom konsumieren muss, folgt ein langer Vergleich zwischen Strom und Geld. Unfreiwillig verplappert er sich so, dass klar wird, dass das, was die IWB mit dem Strom macht, bei einer Bank mit Geldwäscherei bezeichnet wird. "Wichtig ist, dass die 50 Hertz pro Sekunde (sic) eingehalten werden...". Das mit den Megawatt pro Stunde und GWh überhaupt kriegt er nicht auf die Reihe, aber da ist er nicht alleine...
Da in der Schweiz prinzipiell die Leute mit den dämlichsten Statements gewählt werden (System Blocher), sehe ich ziemlich schwarz.
--
mfg Rolf Bombach

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So arm ist Polen nu auch wieder nicht.

Nein der Grund dafür ist, dass sie keinen Sinn darin sehen.

Sie bekommen ja auch ihren Kohlestrom weg. Die Atomkraftwerke sollen lediglich Kohlekraftwerke ersetzen. Und das auch nur, weil die EU sie dazu mit CO2-Gedöns zwingt.
--
Tank nur das gute Super rein

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Hallo, Carsten,
Du meintest am 30.05.11:

Könntest Du bei solchen Informationen bitteschön wenigstens "de.sci.ing.elektrotechnik" aus dem Verteiler herauslassen?
Und ein "follow up" auf 1 Newsgroup setzen?
Danke.
"follow up" gesetzt auf de.alt.gruppenkasper
Viele Gruesse! Helmut
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