Notstromeinspeisung

horst-d.winzler schrieb:

Du bist kurz vor der Erfindung des FI der Zukunft. Da geht dann nur der PE durch und so kann der FI den Fehlerstrom im PE direkt detektieren und dann die andern Leiter abschalten.

Franz Glaser schrieb:

Die Windturbinen begrenzen die Spannung nicht? Staun.... Aber wirklich wundern tuts mich nicht. Und das im Land des heiligen Leonards, dem Schutzpatron der Umformer und Bergbahnantriebe.

Ingenieur der alten Schule, zitiert Aristophanes, ich staune schon wieder...

*duck*

Am 26.11.2010 23:23, schrieb Rolf Bombach:

Könnte so gemacht werden, mein Hinweis geht aber noch weiter. Denn Strom über dem Ansprechstromwert wäre nicht möglich, somit auch kein größerer Fehlerstrom. Somit wären auch schutzisolierte Geräte einbezogen und nachfolgende Sicherungen eingespart.

"Ralf . K u s m i e r z" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.uni-berlin.de...

Natürlich kann ein kleiner Generator einen LSS (sofern verbaut) nicht in der geforderten Zeit auslösen. Aber ein zum Kurzschluss gewordener doppelter Erdschluss wird auf andere Art durch nen kleinen Generator erledigt: Da gehen Spannung und Frequenz schnell in die Knie. Bis auf 0.

Ich habe vermutlich ein Brett vorm Kopf, darum bitte mal zur Erklärung für mich:

Wir nehmen an, dass die Heizung einen Defekt hat, bei dem einer der Außenleiter des Generators geerdet wird. Dadurch wird er quasi zum Neutralleiter.

Wie entsteht jetz die Gefahr am Generator?

Direktes Berühren des Außenleiters ist klar. Aber das ist genauso gefährlich oder ungefährlich wie direktes Berühreren an einem Hausnetz ohne FI. (Ich bin Elektriker und gerade mal 38. Aber ich weigere mich, zu einem jedem als FI-Schalter bekannten Gerät "RCD" zu sagen, was fast keiner kennt. Ich nutze fremdsprachliche Fachworte, wo sie nützlich sind, hier aber m.E. nicht!) Bleibt also "die Gefahr durch elektrischen Schlag im Fehlerfall" (früher als indirektes Berühren bekannt). Wir haben zwei aktive Leiter: Den einen Außenleiter und den durch den ersten Fehler zum Neutralleiter gewordenen Außenleiter. Kommt der Neutralleiter an die Masse des Generators: Keine Gefahr. Kommt der Außenleiter an die Masse oder sonst an ein geerdetes Teil: Nun koommt es auf die Impedanz des Fehlers an. Beim Erdschluss hast Du eine Berührungsspannung, die sich aus der Länge der Verlängerung Generator-Heizung und der Strom-Spannungs-Kennlinie des sich gerade abwürgenden Generators ergibt. Wir wollen weniger als 50V haben. Gehen wir mal von 50m Verlängerung 1,5mm² aus. Das wären etwa 0,6Ohm. Plus dem Erdunsgwiderstand der Heizungsanlage. Hier gehe ich davon aus, dass der Potenzialausgleich an der Heizung vorhanden ist. Im TN System wirkt zudem noch über den PA der PEN des Rest-Netzes erdend. Im TT System hast Du nur die Erdungsanlage des Hauses. Was sollen wir ansetzen?

0,5 Ohm im TN, 4 Ohm im TT? Wären dann 1,1 Ohm bzw. 4,6 Ohm. Das sind 2,2kW bzw. 0,54kW, die der Generator bei 50V liefern können muss, um diese 50V erhalten zu können. Ich halte beides für die kleinen üblichen Generatoren für kaum erzielbare hohe Werte, weiß das aber nicht! Das Problem stellt sich m.E. nur im TT-System dar. Hier könnte ein etwas größerer Generator wohl durchaus dauerhaft mehr als 50V Berührungsspannung gegen die Erdungsanlage des Hauses liefern. Die besteht ja leider auch mal unter Umständen nur aus einem Kreuzerder (vor 20 Jahren 1,5m in den Boden gerammt, mittlerweile fast vollständig korrodiert, ... - wer weiß?) Und die dann obligaten (aber auch manchmal fehlenden) FI-Schalter im Haus sind über den Generator umgangen.

Bleiben also noch ISO-Überwachung (erkennt schon den ersten Fehler) oder FI-Schalter am besten schon im Generator (löst erst beim zweiten Fehler aus). ((Mit "Auslösen" beim ISO-Wächter meine ich Abschalten, nicht auslösen eines Alarms, den beachtet eh keiner)). So ist das z.B. bei einem Generator gelöst, den ich diesen Sommer an eine Hubarbeitsbühne angeschlossen habe.

Aber eins dürfen wir nicht vergessen: Sobald ein Generator im Garten läuft, wird es mit Sicherheit nicht bei der Heizung bleiben, die eingesteckt wird. Da werden schnell Konstrukte aus Verlängerung an Dreifachsteckdose an Verlängerung... gebaut. Und dann finde ich, dass man klare Verhältnisse schaffen sollte: Einen Außenleiter im Generator erden und zum Neutralleiter machen. FI einbauen. Festen Erdungspunkt am Haus schaffen.

Und vor allem: Die elektrische Anlage eines Hauses "sauber" halten!

So, ich habe heute morgen noch Außensteckdosen einzementiert, ich bin durchgefroren und habe gerade evtl. massive Denkfehler eingebaut. Also korrigiert mich bitte NACHSICHTIG und FREUNDLICH.

Danke.

"Rolf Bombach" schrieb:

Wenn der Fehlerstrom denn so freundlich wäre, bitteschön nur durch den PE zu fließen und nicht etwa durch Rasemähergehäuse, Griff, Ehefrau und Erdreich.

(Nee, ich hab deine Ironie erkannt.)

FU-Schalter haben sich ja wegen zwei Sachen nicht durchsetzen können:

1. Nichtauslösen, wenn SK I Gerät den PE irgendwo mit einem erdfühligen Teil verbindet
2. Nichtauslösen bei direktem Berühren

Wobei: Die 30mA eines üblichen FI sind auch nicht ohne. Bei direktem Berühren kommt der nicht direkt. Ich habe mir mal kräftig einen gewischt, das hat den 30mA FI nicht gejuckt.

horst-d.winzler schrieb:

Insbesondere wäre es ein riesiger Schritt in Richtung Stromsparen im Haushalt (nicht, dass dies irgend einen Einfluss auf das Energie und Klimaproblem hätte). 30mA reichen für ne LED-Lampe aus. PC müsste man halt 12 phasig anhängen....

Carsten Kreft schrieb:

Ehrlich gesagt, ich habe nie einen FU in freier Wildbahn gesehen, und ich hab schon einige museumsreife Installationen gesehen. Im Gegensatz dazu löst hingegen der FI bei PE-N Kontakt meist aus... das kann ganz mysteriöse Fehlerbilder geben.

Fön in der Badewanne... glaubt nur niemand.

Diese Erfahrung "durfte" ich auch schon machen. Weiterer Irrglaube: Der FI begrenze den Fehlerstrom. Tut er nicht, er begrenzt nur die Zeit des Fehlerstroms. Die eine oder andere Halbwelle a 200 A lässt er noch durch.

Am 27.11.2010 21:24, schrieb Rolf Bombach:

Auch nicht unter dem "Pseudonym" Isolationswächter?

Vielleicht waren die Installationen schon zu alt? Also in der Zeit von Marmor und Hartgummi waren FUs noch nicht in Mode.

Och, für FUs gabs leicht Konstellationen, da lösten die erst garnicht aus. ;-)

Oh ja, desterwegen bin ich der Ansicht, das zumindest in FI abgesicherten Installationen der "0" in Sicherungsautomaten mit abgeschaltet wird.

[...]

CERBERUS-Glimmrelais GR 16 entspricht der ELESTA E 21 A

Kaltkathoden-Röhre zum Einlöten: ELESTA 32 ( Tetrode)

Rudi

"Rolf Bombach" schrieb:

Ich habe mal einen ausgebauten FU gesehen, mehr auch nicht.

Dass er NICHT kommt? Das glaub ich Dir bei modernen Wannen unbesehen. Wie auch? Acrylwanne oder nicht geerdete Stahlwanne, der Fön ohne PE - das wird schwierig. Müsste ich mal ausprobieren. Bei Badewasser, das ja gut leiten sollte, wird der Fehlerstrom über eine Stahlwanne vielleicht doch reichen, die wird wohl "erdfühlig" genug sein. Na, nehm ich mal als Hausaufgabe für heute abend, auf Grund von Wetter und Arbeit (Neubau) sehne ich mich nämlich schon nach der Wanne.

Immerhin bleibt die Hoffnung, dass die Fehlerstromgrenze von 30mA nicht doch einen Tacken zu hoch angesetzt wurde, so dass er bei genügend kräftigem und somit lebensbegrenzendem Schlag auslöst.

Ströme kann man nur durch Impedanzen begrenzen. Ein Sicherungsautomat begrenzt ja auch nicht den Strom, sondern löst nur beim Überschreiten irgendwann mal aus.

Carsten Kreft schrieb:

Besten Dank für den Hinweis. Ich hatte schon mal Probleme mit dem Heizöl. Gab es da nicht mal einen Roman dazu?

Wärme ist AFAIK ganz schlecht.

horst-d.winzler schrieb:

Hmm, jetzt habe ich den Faden verloren. Der FI trennt ja N. Du meinst, der LSS sollte ebenfalls N trennen? Hat der in DE nicht wenigstens einen N-Trenner daneben?

Am 20.12.2010 19:53, schrieb Rolf Bombach:

Ja, FI schaltet den N ab. Ich bin der Ansicht, die LSS sollten den N auch abschalten. Denn bei Isofehlern zwischen N und PE wird die ganze Anlage durch den FI bei Belastung abgeschaltet. Also nicht nur der Teil, in dem sich der Isofehler befindet. Und das, muß nicht sein.

"Rolf Bombach" schrieb:

Das wäre natürlich bei Isolationsfehlern besser, da dann der Laie schon den betroffenen Stromkreis identifizieren und abschalten kann, ist aber in D absolut unüblich. Als besonders gilt schon die Verwendung von Reihenklemmen mit N-Trennern. Wo es auf besondere Versorgungssicherheit ankommt setze ich dagegen auf die ultimativ beste Lösung: FI/LS. Zuletzt in einer neu aufgestellten Rechnungswesenabteilung, wo jede Vierer-Schreibtischgruppe zwei Stromkreise hat, jeweils zwei Rechner (samt Zubehör) hängen an einem Stromkreis mit einem FI/LS. Wenn mal mehr FI/LS verkauft würden, dann fiele auch der Preis.

Gibt es denn da brauchbare Kombinationspakete für Standard-Steckdosen (also wo man nicht von hand jeweils einen FI und einen LS zusammen bauen muß)?

Viele Grüße, Andi