Re: Wärmepumpe und Lüftungsanlage - Kombinieren?

Nun, ganz so kurzatmig läuft der "Markt" anderswo ja auch nicht. Nur dort, wo er aus der Monopolwirtschaft heraus mit dem "Gedankengut" und dem Personal von dort entstanden ist, da hapert es. Und dann auch noch die Berater aus der "Wissenschaft" dazu, das kann ja nur daneben gehen.

MfG

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Franz Glaser (KN)" schrieb:

Das ist in der Tat ein wesentlicher Unterschied: In anderen Bereichen der Wirtschaft sind kurzfristige Preisänderungen im Stunden- oder Minutenbereich eher selten (wenn man mal davon absieht, daß kurz vor Schluß der Marktzeit das Gemüse auf dem Wochenmarkt drastisch billiger wird, etc.).

Dummkopf Glaser, Du stellst die Tatsachen mal wieder auf den Kopf:

*Jetzt* gibt es die verursachungsgerechte Preisstellung nach Grenzkosten, nachdem die EU endlich die Monopolmacht der Konzerne gebrochen und dem freien Handel sowie dem Wettbewerb zu seinem Recht verholfen hat - stabile Monopolpreise waren vorher und sind zum Glück vorbei.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Bernd Löffler schrieb:

Stimmt.

Ja, schade ... *seufz* :-)

Und den Kohlepfennig haben die Scheiß-Sozis auch abgeschafft ... ach nee, die nun gerade nicht. :-) :-) :-)

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Franz Glaser (KN)" schrieb:

Das wäre doch, als wenn ich versuchte, *Dir* etwas zu erklären.

Perlen -> Säue

Gruß aus Bremen Ralf

Helmut Hullen schrieb:

Das ist nicht einfach so eine Meinung von mir.

Christoph Müller schrieb:

Ich dachte, es ging um WKK für alle. So viele Friseursalons und Lackierereien gibt es nun auch wieder nicht. Die ganz grossen Lackierereien im Automobilbau haben eh auf wasserbasierende Systeme umgestellt.

Einerseits bist du gegen Lüftungssysteme in Häusern, siehe deine Isolier-Debatten, nun sollen aber plötzlich Ställe hermetisch abgedichtet und mit solchen Systemen ausgestattet werden.

Ich habe nie behauptet, in AT hätte es weniger Rindviecher.

Trotzdem sehe ich nicht ein, was es bringen sollte, einige % der europäischen Rindviehfürze energetisch zu nutzen, angesichts A) des Freilandrindanteils hier und B) der Herden in USA/Südamerika usw.

Frank Spreer schrieb:

Wie ich schon schrub, in der Schweiz funktioniert das seit Jahrzehnten. Einerseits durch Rundsteuerung, an welcher praktisch jeder Haushalt hängt, die die Wama und Boiler zur Mittagszeit abschalten kann. Dazu kommen entsprechende Verträge mit Grossabnehmer, welche sich dann zeitlich anpassen. Forschung hat bis jetzt Sondertarife, wenn die wegfallen, werden wir entweder schwer sparen müssen oder es müssen Leute entlassen werden, damit wir noch die Rechnung bezahlen können. Anpassen an Tagesgang des Preises geht schlecht, wir haben, von Ausnahmen abgesehen, wenig variable Lasten.

Ralf Kusmierz schrieb:

Auf welche Turbinentypen beziehst du dich? Wir reden ja nicht von Hubschraubern, sondern von Kraftwerken. Eine 250 MW Turbine braucht 30 Minuten minimum, um hochzufahren. Die mechanischen Toleranzen müssen wegen des Dichtprinzips sehr klein sein. Da sind die unterschiedlichen Aufheizzeiten von Rotor und Stator ein Problem, insbesondere auch die unterschiedlich schnellen Aufheizzeiten von Turbinen- Ober- und Unterseite. Bei zu schnellem Hochheizen macht der Stator die Banane, wie das bei der Betriebsmannschaft intern so heisst.

Christoph Müller schrieb:

Ich kann mir die Preise, die verlangt werden, vorstellen. Was der Hersteller für Kosten hat, keine Ahnung, das ist ja auch sein Betriebsgeheimnis. Und was der Eigentümer dann für Kosten hat, da habe ich die Erfahrung, dass er die generell schön redet. Daher gehe ich vorerst auch davon aus, dass die Kosten bei WKK@home schöngeredet werden.

Ja. Es gibt viele Autotypen, die in überraschend kleiner Stückzahl hergestellt werden. BTW, ich kann mir auch Preise und Stückzahlen von Motorrädern vorstellen. Und, auch von Rasenmähern und Kettensägen. Da kommt man leistungsmässig ja schon eher ins Gebiet von Home-WKK. Und diese Motoren werden ohne viel Entwicklungsaufwand und mit geringen Stückzahlen zu Spottpreisen hergestellt.

Der Stirlingmotor sollte doch mittlerweile fertig entwickelt sein. Und wenn der so wenig Teile hat, müsste er schon heute und in kleinen Stückzahlen billig sein. Ich beobachte einfach ein gewisses Argumentieren in diesen Kreisen. Wie bei der Solarzelle. Dort wird auch immer behauptet, dass ein doppelt so grosser Markt die Preise um 20% senken würde. Gleichzeitig wird eingeräumt, eine Preisreduktion um 20% würde den Absatz nicht verdoppeln. Früher nannte man das Gackern über ungelegten Eiern, heute behauptet man, der Markt funktioniere nicht richtig.

Was Gasturbinen in diesem Leistungssektor sollen, kann ich nicht nachvollziehen. So ab 100 kW an aufwärts kann man 30% Wirkungsgrad erreichen. Behauptet wenigstens Turbec; Capstone redet eher von 15-25%.

Warum

von Gesamtwirkungsgraden von 70(sic) - 90% von

: Aufgrund der einfachen Handhabung und der hohen Gesamtwirkungsgrade : werden sie sich auch in Österreich bald durchsetzten und eine : alternative Möglichkeit zu den BHKWs mit Verbrennungskraftmaschinen bieten.

redet, kann ich nicht nachvollziehen. Der Rest der Welt, von BHKW bis Pipeline-Pumpstationen, rüstet wegen Wirkungsgradproblemen von Turbinen auf Verbrennungskraftmaschinen um.

Allerdings steht da auch:

: Der entscheidende Durchbruch der Mikroturbinen ist in Österreich : noch nicht gelungen. In den USA sind sie jedoch schon vielfach : im Einsatz und haben daher schon eine hohe technologische Reife erreicht.

Also gibt es die Massenproduktion doch schon?

In Zusammenharbeit mit der ETH entwickeln wir ja selber Kleinstturbinen, wobei die angepeilte Leistung ständig zuzunehmen scheint. Ursprünglich im 100 W Bereich geplant, liegen die jetzt im unteren kW-Bereich. Trotz Rekuperatorkonzept redet man vorsichtig von 10% Wirkungsgrad. Sinn und Zweck dieser Anlagen verschliesst sich mir. Egal, es werden zahlreiche Systeme entwickelt, und zwar mit Steuergeldern und Geldern aus Energiefonds.

Offenbar gibt es insbesondere bei der Gasturbine doch technische Gegebenheiten, die einen guten Wirkungsgrad bei kleiner Anlagegrösse verhindern.

Christoph Müller schrieb:

Im Kernkraftwerk Beznau rechnet man mit 1 kWh_el Verlust, wenn man

6 kWh_therm auskoppelt. Wegen des genannten Temperaturniveaus. Die hohe Netztemperatur verursacht dann auch hohe Wärmeverluste im Netz.

Ja, falls man Warmwasser damit herstellen will. Warmwasser ohne Heizung braucht man im Sommer, also zur Zeit der Kraftwerksrevision...

Du meinst von 120-35°C. Das ist IMHO unsinnig, die verstromt man besser im Kraftwerk. Was ich nicht vertstehe ist, warum man die rund 40°C des Kühlturms oder des Kühlwasserkanals nicht zur Verfügung stellt, da die ohne zusätzliche Verluste anfallen.

Es gab mal eine Studie namens Kalte Fernwärme, wurde möglicherweise sogar von unserm Institut angefertigt. Ich fand das recht interessant. Da leitete man dieses Wasser durch Kanäle und bei zu tiefem Temperaturniveau sollten dann individuelle Wärmepumpen eingesetzt werden. +20°C Wassertemperatur ist ja im Winter schon mal ein guter Startwert, insbesondere zu Luft. Bei 35°C und heutigen Niedertemperatur- heizungen käme man ganz ohne Heizung aus. Zur Zeit der Studie war aber Energie einfach zu billig. Auch war das möglicherweise vor dem Bau des Kernkraftwerks Leibstadt, jetzt fallen da

2 GW_th als Abfall an... Die könnten ohne allzu unüberschaubaren Aufwand bis Basel geführt werden. Kann gar nicht mehr Aufwand als der Autobahnbau sein.

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Bleibt insbesondere zu hoffen, dass da kein Fehler im Gesamtkonzept enthalten ist. Ich hatte noch ganz knapp Konzeptentwicklungen miterlebt, die allen Ernstes davon ausgingen, dass der Strompreis im Sommer gleich Null ist.

Tätest - äh - möchtest du nicht doch einmal ganz bescheiden anfangen, an deinen didaktischen Methoden zu arbeiten? Wenn sie nun schon so erfahrungsgemäß erfolglos sind.

Liegts am Inhalt, am Aufbau, an der Struktur oder eh nur an dir selber?

Mich gehz nix an und trotzdem - lustig bist doch ;-)

Du sagst es, bloß mit anderen Worten und zäumst die Kuh beim Schweif auf. Hauptsach, du hast ein paar tolle Fachbegriffe aus der Schublade zum Angeben, egal was sie bedeuten.

Servas

Wo bitte das steht in den Formeln der BWL drin?

MfG

Ralf Kusmierz schrieb:

Das ist Gossen-Niveau. Was hattest du nur für eine Kinderstube...

Ein Kommentar, den du dir auch hättest sparen können. Ohne solche Texte wird eine Diskussion jedenfalls wesentlich angenehmer.

So könnte man ja auch diskutieren.

Servus Christoph Müller

Ralf Kusmierz schrieb:

Reicht hier noch der Begriff "Kindergarten-Niveau" oder ist das nicht noch weiter unten?

Servus Christoph Müller

Rolf_Bombach schrieb:

Es geht um sehr viel mehr als nur um WKK. WKK ist nur ein kleiner Teil vom Ganzen, wenn es um das Astrail-Konzept geht.

Die Stelle solltest zu mal zitieren. Viel Spaß bei der Suche.

da habe ich geschrieben, dass es vor lauter Isolieren häufig vor kommt, dass eben zur Vermeidung von Energieverlusten ZU WENIG gelüftet wird.

Wäre das der Fall, könnte man ja schlecht Luft absaugen und die darin enthaltenenen Problemstoffe (mit)verbrennen. Denn dann hätte man schnell Vakuum im Stall und die Viecher wären tot.

Auch AT ist nur ein kleines Land.

Wer spricht denn davon, sie ENERGETISCH zu nutzen? Es geht doch darum, wie man sie unschädlich macht.

Hast du dir schon mal überlegt, wieso in vielen Kneipen Kerzen angezündet werden? Das wird nicht nur wegen des Ambientes gemacht, sondern auch deshalb, weil es damit einen sehr heißen Punkt gibt, an dem Unverbranntes z.B. aus Zigarettenrauch eine neue Chance zur chemischen Reaktion kriegt. Nichtraucher halten es dann in der Umgebung von Rauchern eher aus, weil der Rauch wenigstens teilweise nochmal nachverbrannt wird. Was hier nur sehr rudimentär, aber doch spürbar wirksam ist, kann man natürlich auch etwas gezielter machen, indem man die gesamte Raumluft entsprechend erhitzt. Nicht alles auf einmal, sondern eben nach und nach durch einen entsprechenden Brenner gezogen. Ein Standardverfahren für Betriebe, die mit organischen (brennbaren) Lösemitteln arbeiten. Kostet wg. der großen Brenner viel Energie. Warum sollte man diese Energie denn NICHT nutzen, wenn sie sich die Möglichkeit dazu bietet?

Das Verfahren wird mit Sicherheit nicht das allein seelig machende sein. Es wird nur einen von sehr vielen sehr unterschiedlichen Bausteinen darstellen. Das Entscheidende ist, dass man erst mal ein Umfeld schafft, in dem möglichst jeder Energieumsatz von sich aus (also ohne eigene Förderprogramme) umweltoptimal abgewickelt wird. Das schafft man sicher nicht dadurch, dass man die Gebäude dämmt, sondern eher mit einem übergeordneten Konzept wie dem Astrail-Konzept. Wer Effektiveres kennt, soll's sagen. 70% heimische regenerativen Energien in Deutschland ohne Subventionen sind zu schlagen.

Servus Christoph Müller

Rolf_Bombach schrieb:

Kannst du dir vorstellen, dass die Autofirmen von den Verkaufspreisen für ihre Autos leben können?

Nun war das Auto aber nur ein Beispiel nur für die Investitionskosten der stromproduzierenden Heizung. Wird heute eine Heizung auch so schön geredet? Schließlich wird man erwarten können, dass solch stromproduzierende Heizungen einen etwa vergleichbaren Wartungsaufwand haben werden, wie konventionelle Heizkessel.

Zu entsprechenden hohen Preisen und dann auch noch meistens werksintern quersubventioniert. Meistens macht die Masse den Gewinn und nicht die paar teuren Exoten.

Den Entwicklungsaufwand siehst du deshalb nicht, weil er schon vor langer Zeit geleistet wurde. Jetzt begnügt man sich mit nur noch kleinen Detailverbesserungen und Anpassungen, wodurch der Entwicklungsaufwand dann plötzlich sehr gering erscheint.

Wer hätte das wie und womit finanzieren sollen?

Die Entwicklungskosten schlagen bei den kleinen Stückzahlen noch voll durch. Stelle dir mal vor, du müsstest einen Kugelschreiber vollkommen neu entwickeln und könntest nur 500 Stück davon verkaufen. Also Tinte entwickeln, Kugel, Kugelfassung, Maße, Toleranzen, Lebensdauer, Lichtechtheit, Temperaturbereich, Giftigkeit, Entsorgung, Minengehäuse, Stiftgehäuse, Produktionsmaschinen, ... Normalsterbliche werden sich einen solchen Kugelschreiber kaum leisten können.

Der Umkehrschluss ist auch nicht zulässig, weil eine Preisreduktion ja nicht für billigere Produktionsverfahren sorgt. Diese müssen erst mal entwickelt werden. DANN kann man billiger produzieren und anbieten.

Turbinen haben i.d.R. nur einen sehr schmalen Arbeitsbereich. Da muss sowohl Drehzahl wie auch Last stimmen. Jede Abweichung davon wird mit deutlichem Wirkungsgradverlust bestraft. Kolbenmaschinen sind diesbezüglich weit weniger zickig. Deshalb werden noch immer selbst Dampfmaschinen verwendet. Insbesondere dann, wenn Last und Drehzahl nicht konstant gehalten werden können.

Technologische Reife heißt nur, dass man das Ganze technisch im Griff hat. Nicht, dass man einen Markt dafür hat.

Dann hat sich wahrscheinlich auch der vorgesehene Verwendungszweck gewandelt. Wenige kW deutet auf Strom-Wärme-Kopplung hin. Denn da könnte man tatsächlich Last und Leistung gut konstant halten und hätte damit sehr gute Grundvoraussetzungen für Turbinen. Wichtig dürfte bei der Entwicklung dann wahrscheinlich das schnelle Hoch- und Runterfahren des Aggregates sein, weil unterschiedliche Aufheizgeschwindigkeiten und Wärmedehnung da zu gehörigem Ärger (kaputt oder schlechter Wirkungsgrad) führen können.

Das ist allerdings sehr dürftig. Solltest vielleicht wirklich mal nach dem wahren Entwicklungsziel fragen. Könnte auch heißen, dass die Kiste schon mit kleinen Stückzahlen sehr billig sein muss. Wo dafür die Marktlücke wäre, würde sich zeigen, wenn es einen entsprechenden Markt erst mal gäbe.

Gäbe es einen ordentlichen Markt, bräuchte man dafür wohl kaum öffentliche Gelder. Da würden die Firmen und die Anleger ganz von selbst versuchen, entsprechende Produkte für diesen Markt zu entwickeln. Dann aber wirklich markt- und nicht nur einfach subventionsgerecht.

Möglich. Muss aber nicht für alle Wandlertypen gelten. Manche eignen sich eher für große, andere eher für kleine Anlagen. Wieder andere gibt's von sehr klein bis groß (z.B. Stirling).

Servus Christoph Müller

Rolf_Bombach schrieb:

Das hat üblicherweise nur 60°C. Heizung meistens noch weniger. Flächenheizungen (z.B. Decken-, Wand- und Fußbodenheizung) erst recht.

Je wärmer es wird, desto mehr Strom wird man im Sommer brauchen, weil sich die Klimaanlagen immer weiter verbreiten.

??? Vor Ort könnte man 35°C aus dem Stirlingmotor auskoppeln.

Weil man damit riesige Volumen zu bewegen hätte und dafür mächtig dicke Leitungen bräuchte.

Phasenumwandlung?

So viel Aufwand für billige Niedertemperaturwärme?

Servus Christoph Müller

Rolf_Bombach schrieb am 17 Mai 2007 :

Also mehr oder weniger geplante Abschaltungen. Unter Lastabwurf wird hier die unangekündigte Abschaltung, meist aus Störungsgründen, verstanden. Und die ist für den Kunden immer unangenehm, manchmal sogar sehr unangenehm, wenn nämlich eine Produktion dabei draufgeht.

Frank