Wärmepumpen im Winter

Am 11.02.12 19:25, schrieb jms:


Hier in Spanien wird oft (wenn überhaupt) mit Klimaanlagen oder auch solchen Luft-Wärmepumpen geheizt. Oftmals gehen die schon bei 5 Grad nicht mehr oder kaum mehr. Es gibt tatsächlich solche, die bis zu tieferen Temperaturen gehen (sowas hast du wohl...) nur merkt man dann auch nicht mehr so viel, weil die Häuser so schlecht isoliert sind ;)
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Am Sun, 12 Feb 2012 14:25:41 +0100 schrieb Patrick Kormann:

Das wird sich wohl alles nach den Temperaturen richten die nach der Erfahrung regelmässig zu erwarten sind.
Hier funktioniert das alles bei -25 Grad doch auch nur deshalb klaglos weil wir es gewohnt sind immer ein wenig zu übertreiben.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
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Am 12.02.12 19:24, schrieb Lutz Schulze:

Naja, ich finde es eher wiedersinnig Heizungen zu verbauen, die genau dann, wenn man sie braucht nicht funktionieren. Temperaturen um den Gefrierpunkt gibt es hier eigentlich jedes Jahr. Die 'Heizungen' sind aber eh so dimensioniert, dass man den ganzen Winter durchfriert z.B. in Restaurants. Sind meist eh nur verglaste Terassen. Jedenfalls hab ich im Süden gelernt, was Kälte ist ;)
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Für 1-2 Wochen im Jahr käme ich vielleicht auch mit einer kalten Wohnung zurecht, aber ein Totalausfall ist kaum zu ertragen, erstrecht bei den zu erwartenden Schäden durch Einfrieren der Rohre etc..
Ein Bekannter hat seien Heizung in der Werkstatt abgestellt und vergese nanzustellen als es kalt wurde - Totalschaden - sieht gut aus.
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Gunter Strack schrieb:

Wir haben zwei Erdsonden, zwei sind immer erforderlich: Ein Förder- und ein Schluckbrunnen. Die Bohrtiefe richtet sich nach den jeweiligen geologischen Verhältnissen.

Zur Unterstützung haben wir Solarthermie auf dem Dach, die Paneele sind derzeit aber teilweise mit Schnee bedeckt.
Maria
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Damit habt ihr eine Grundwasser-Waermepumpe
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Am 11.02.2012 08:50, schrieb Gunter Strack:

wie tief friert es in deiner Gegend in den Boden bei Kahlfrost hinein?
Hier hat z.B. der örtliche Wasserversorger Erfahrungen.
In einigen sandigen Regionen im Nordosten werden die Leitungen daher in mehr als einem Meter Tiefe verbuddelt.
Und diese Erfahrungswerte für deine Region würde ich mit einem Sicherheitsaufschlag berücksichtigen.
Da muss ev. ganz schön tief gebuddelt werden. Und das treibt die Erstellungskosten in die Höhe.
--

MfG
Dieter
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Dieter Schultheis schrieb:

Frosttiefe liegt in D bei -80 bis -120 cm aber das spielt hier keine Rolle: Wenn die Leitungen unter einem Haus liegen, wird das Haus unterkellert sein oder falls nicht, muss für die Gründung ohnehin so tief ausgehoben werden.
Man sollte mit Hilfe eines Baugrundgutachtens die Alternativen durchspielen und durchrechnen und sich dann erst für Tiefen- oder Flächenkollektoren entscheiden.
Maria
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t.net ---
Zweiter Versuch, nach 3 / 4 h, da hat was geklemmt, sorry.
Hallo, Nicht sooo praktisch, aber theoretisch und aus vielen Erfahrungsberichten durchaus fundiert.
Zuerst das Wichtigste: Lies Dich intensiv in die Materie ein, bevor Du irgend etwas unternimmst. Das Thema ist nicht so einfach, dass es sich mit Gemeinplätzen, Vorurteilen und Halbwissen erschlagen lässt. Ich selbst habe mich über die Jahre immer wieder damit befasst und würde mich heute genau so rein knien, wie wenn ich noch nie etwas davon gehört hätte. Bundesämter für Energie haben in der Regel Literatur zum Einstieg und bei uns in der Schweiz gibt es staatliche Energieberater, die billig und gut weiter helfen. Muttu suchen. Ich will versuchen, Dir mit einigen Gedanken etwas zu helfen. Verzeih, bitte, wenn Du Gewisses schon kennst.
- Eine Wärmepumpe erzeugt nur wenig (Verlust-) Wärme, sondern VERSCHIEBT die Wärme von einem tieferen auf ein höheres Temperaturniveau.
- Oh Wunder, dabei ist ein Wirkungsgrad von 250 0/0 möglich. Bevor Ihr mich in die Klapse schickt: Der Wirkungsgrad ist hier „etwas anders“: Verschobene Wärme / Antriebsleistung . Ein Perpetuum Mobile kann man damit aber nicht bauen.
- Der Wirkungsgrad nimmt mit zunehmender Temperaturdifferenz zwischen dem tieferen (draussen) und dem höheren (beheizter Raum) Temperaturniveau ab, bis es sich nicht mehr lohnt und weiter. Die beschriebene Abschaltung bei tiefen Temperaturen kann u.A. damit zusammenhängen, dass Dir der Entwickler unsinnige Kosten ersparen wollte.
- Dieser letzte Punkt ist äusserst ärgerlich für Luft-Luft- Wärmepumpen, da sie genau dann schlechter werden, wenn es schneidend kalt ist.
- Genügend tief ( ? 2 m ? ) vergrabene Erd-Kollektoren bleiben davon recht wenig berührt. Du holst die Wärme in einer Tiefe, die die extremen Temperaturschwankungen der Luft weniger und nur langfristig mit macht. Die Deckschicht wirkt wegen ihrer grosses Dicke als Isolation, obwohl Erde nicht so toll isoliert. Im Permafrost geht es nicht. Hoch in den Alpen, in Alaska und in Sibirien läuft det jar nich.
- Ein Erfahrungsbericht der Bewohner des ersten mir bekannten, in dieser Weise beheizten Hauses ( ? in CH-8127 Forch ? ) klang sehr begeistert. Genüsslich haben sie vielen Leuten erklärt, dass sie nicht etwa frieren würden, Gott bewahre, sondern es recht behaglich hätten. Aber das ist nur eine Stimme. Recherchiere noch ein wenig.
- Auch ein Erd-Speicher als Wärmereservoir (nicht Quelle) ist nicht unerschöpflich. Man/frau kann es aber im Sommer aufladen. Je heisser es ist, desto weniger Leistung braucht es. Ich könnte mir denken, dazu nicht die Wärmepumpe, sondern Sonnenkollektoren und eine separate Pumpe zu verwenden. Es wäre zu überlegen, ob dabei ein zweiter Strang von Rohren und völlige Trennung vom Wärmepumpen-Kreislauf hilfreich wäre. Das würde es erlauben, im Frühling mit der Wärmepumpe zu heizen und an sonnigen Tagen gleichzeitig nach zu laden. Achtung: Die Rohre der beiden Kreisläufe sollten genügend Abstand haben, damit Du nicht das Kühlmittel der Wärmepumpe zum Kochen bringst. Beide Kühlmittel sollten nicht einfrieren können.
- Der Gedanke, das warme Abwasser aus Bad und ev. auch Küche zum Heizen des Erd-Speichers zu verwenden scheint nahe liegend. Wenn Du auch so etwas planst: Die Verschmutzung ist dabei ein wichtiges Thema. Die Rohre brauchen genügend Gefälle, sonst bleibt der Dreck liegen. Sie sollten genügend dick sein. Ein spezielles, nicht kreisförmiges Profil kann die Strömungsgeschwindigkeit auch dann etwas hoch halten, wenn wenig Wasser fliesst. Als Mindestlösung sehe ich ein hochkant stehendes, elliptisches Profil an, aber vielleicht gibt es noch Besseres. Lass Dich von Kanalisationen inspirieren. Die Rohre müssen so tief vergraben werden, dass Sie nicht einfrieren. Zugänge zum Reinigen sind sehr wichtig.
- Bei allen Lösungen mit mehr als einem Strang ist sorgfältig darauf zu achten, dass man nicht plötzlich unter gewissen Betriebsbedingungen über die Nachlade-Stränge Wärme abführt. So müsste die Abwasserleitung am Ende eine Klappe oder einen Siphon haben, der verhindert, dass es darin zieht.
- Noch etwas Wichtiges zu den Sonnenkollektoren: Es gibt verschiedene Typen, auch solche, die durchaus für den Eigenbau geeignet sind. Eines ist allen gemeinsam: Die Scheibe muss aus Glas und nicht aus Plexiglas sein! Die Energie wird grössten Teils als LICHT eingestrahlt. Eine sogenannte selektive Beschichtung, meist schwarz, wandelt das Licht in Wärme um. Bequemer weise ist Glas für Licht recht durchsichtig, für Wärmestrahlung fast nicht. Das erhöht den Wirkungsgrad drastisch und man kriegt Wärme, wenn ein Plastik-Kollektor noch tief im Winterschlaf liegt. Auch hier gibt es Interessengruppen.
- In der Anfängen dieser Technik habe ich im Schweizerischen Beobachter gelesen, es sehe danach aus, als ob sich Wärmepumpen nur für Leute lohnen, die einen guten Teil der Wartung selbst übernehmen. Wenn man für jede Kleinigkeit den Service oder den Sanitär- Installateur in Anspruch nimmt, läuft das grauenvoll ins Geld. Die Anlage sollte entsprechend leicht zu warten sein. In diesem Zusammenhang müsste man sich auch überlegen, ein Kühlmittel zu verwenden, mit dem man leicht selbst hantieren kann. Ob es das gibt, weiss ich nicht.
- Wenn Du wirklich mitreden willst, wäre etwas Thermodynamik nicht schlecht. Stichworte Enthalpie (etwa die herumgeschobene oder erzeugte Wärme) und Entropie (etwa die verlorene Energie), wie das mit den Temperaturniveaux geht, Carnot-Diagramm und Abkömmlinge Wirkungsgrad. Das Fach ist gefürchtet. In meinem Studium an der ETH gab es aber einen grossen Durchbruch, als unsere Gruppe als Betreuer den Ober- Assistenten, den legendären Yussuf erhielt. Ihm machte das Fach Spass und er vermittelte dies auch durch angstfreie Übungen. Zudem tickte er so schnell, dass er einem i.d.R. Nach den ersten Worten der Frage mit einer Super-Antwort unterbrach. Man müsste so etwas an der Volkshochschule oder bei einer Interessengruppe finden.
Grüsse und gutes Gelingen
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Gunter Strack schrieb am 11.02.2012 08:50:

Vielleicht hat dein Antrieb eine Hinderniserkennung, die ausgelöst hat.
Vielleicht sind auch die Endlageneinstellungen verstellt. Bei meinen Rohrmotoren werden die mit einem Setztaster oder einer Setzleitung festgelegt. Die Setzleitung muss nach dem Setzen mit dem Neutralleiter verbunden werden, weil sonst Störspannungen etwas verstellen können. Vielleicht ist das bei dir nicht richtig verdrahtet und nun hat es sich verstellt.
Vielleicht ist aber auch nur einfach eine Kabelverbindung oder ein Kontakt kaputt.
Die Kabelausgänge an den Rohrmotoren müssen nach unten zeigen, damit kein Wasser rein laufen kann. Bei dem aktuellen Wetter könnte Eis in den Rollladenkasten gelangt und dort geschmolzen sein.
--
Mark

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Mark Ise schrieb am 11.02.12:
[Frage zu Wärmepumpen]

[Antwort zu Rolladenantrieben?]

Kann es sein, dass du da etwas verwechselt hast...? ;-)
MfG Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
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Gerald Gruner schrieb am 11.02.2012 18:13:

Jo. Sorry Leute. Das sollte nachfolgenden Thread platziert werden.
--
Mark

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Am 11.02.2012 14:15, schrieb Mark Ise:

Wenn der Fehlerteufel schon zuschlägt....;-)
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Am 2012-02-11 08:50, schrieb Gunter Strack:

Wir haben ein Passivhaus mit Betonkerntemperierung mit berechneten 2 kW Peakheizlast (Vorlaufsoll z.Z. 28°C). Die kleinsten Sole-Wärmepumpen hatten zum Bauzeitpunkt eine Heizleistung von ca. 6 kW (kenne den Stand heute nicht). Wir haben uns für einen Flächenkollektor (400m Rohr in zwei Strängen auf einer Fläche von ca. 280m^2 in einer Tiefe von ca. 2m) entschieden, weil erstens günstiger und zweitens eine Tiefensonde wegen Heilquelleneinzugsgebiet schwierig geworden wäre. Der Boden ist recht lehmig, damit ist eine Enzugsleistung von etwas über 10W/m Rohrlänge, bzw. 15W/m^2 realistisch, was zu der Pumpe passt. Wir haben im Moment eine Solevorlauftemperatur von -6°C, Rücklauf ist bei 0°C. Ich gehe davon aus, dass die Hauptwärme im Moment aus dem Einfrieren des Erdreichs stammt. Ob eine WP technisch und wirtschaftlich funktioniert, hängt also von vielen Bedingungen ab
1. Wärmebedarf 2. Verfügbare Fläche und Bodenbeschaffenheit 3. Erforderliche Vorlauftemperatur 4. Kosten/Flächebedarf Kollektor bzw. Tiefenbohrung, Grundwasser kann ein sehr gute Wärmequelle sein.
Eine Wärmepumpe ist dann besonders gut, wenn der Temperaturunterschied zwischen Wärmequelle (bei uns im Moment 0°C) und Wärmesenke (bei uns im Moment für die Heizung 28°C) gering ist. D.h. eine Luftwärmepumpe im Kombination mit einem Haus, das einen hohen Wärmebedarf bei gleichzeitig hoher Vorlauftempeatur hat, ist besonders schlecht. Grundsätzlich halte ich Luft-Wasserwärmepumpen für eine weniger gute Lösung. Auch das Geräcuschniveau ist nicht zu verachten.
Beratung und Recherche schaden sicher nicht.
Bernd
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Im Neubaugebiet hier haben die Leute ähnliche Anlagen, allerdings Bohrungen in den fliessenden Grundwasserspiegel hinein.
Alle sind froh und glücklich was modernes preisgünstiges als besonders ökologische Heizung bekommen zu haben.
Im ersten Winter sind dann alle in die Läden gerannt und haben alle Elektroheizlüfter und Elektroradiatoren aufgekauft die es zu kriegen gab, denn in ihren Häusern war es bitterkalt, die Leistung der Anlage hat vorne und hinten für ihr superwärmegedämmtes Haus nicht ausgereicht. Alleine die Stromkosten des ersten Winters haben jegliche Ersparnis der folgenden 20 Jahre sicher aufgebraucht. Manche haben nun Kaminöfen installiert und nur ein warmes Wohnzimmer wie zu Omas Zeiten, andere noch 2 Bohrungen anlegen lassen und eine leistungsfähigere Anlage (auf Gewährleistung? Zumindest einer hat es geschafft).
Merke: Moderner Kram kann ganz schön in die Hose gehen, vor allem wenn man den Schönrechnereien der Anbieter so glaubt.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net


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MaWin schrieb:

Eine unterdimensionierte WP ist kein Gewährleistungsmangel sondern ein Planungsfehler... Wenn es denn wirklich so ist und keine vorschnelle "Diagnose" aus reiner Unkenntnis. Der durchschnittliche Käufer ist an technischen Neuerungen nämlich nicht zwingend interessiert und handhabt sie einfach wie die Heizungen die er vorher kannte.
Maria
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Hallo Maria Bin, Du schriebst am 12.02.2012 12:10

äh, ja, eh. Wie auch sonst?
Heizung in Betrieb nehmen, Wunschtemperatur am Heizkörpertermostaten einstellen, wohlfühlen.
Sollte auch mit einer WP so funktionieren. Sonst ist da was falsch.
Gruß     Werner
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Werner Schmidt schrieb:

Langsam. langsam, eine Fußbodenheizung ist schon träger als herkömmliche Heizkörper. Wenn also in der Übergangszeit plötzlich ein Kälteeinbruch erfolgt, dauert es schon einige Stunden bis es warm wird. Hat man nun ein Baby im Haus oder sogar ein krankes Baby, braucht man schon vorübergehend einen Heizlüfter.
Darüber hinaus war es bei uns so, dass die WP in der Anlaufphase ein paar Mal gezickt hat, so dass die Firma anrücken musste. Dann gab es auch jeweils für einige Stunden kein warmes Wasser. Glücklicherweise war das im Sommer (2010) und ist mittlerweile behoben.
Davon abgesehen weiß auch nicht jeder, dass Nachtabsenkung bei FBH kontraproduktiv ist.
Maria
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Hallo Maria Bin, Du schriebst am 12.02.2012 15:01

ja, und? Dabei ist es doch völlig wurscht womit Du die FBH befeuerst. Die arme WP kann da nix für, sach' ich doch.
Abgesehen davon wird's ja nicht gleich arschkalt, die Temperatur sinkt halt für einige Stunden etwas ab. Zumindest bei unserer FBH hier ist das durchaus erträglich. Ich muss umgekehrt auch nicht stundenlang lüften wenn's wärmer wird draußen. Na gut, das Baby. Krabbelt jetzt das defa-Kind hier rüber? ;-) - mit den Eigenschaften der FBH muss man sich halt anfreunden können. Sonst muss man halt geeignete Niedertemperatur--Flachheizkörper verwenden. Geht auch. Wärmepumpe ist nicht an FBH gebunden.

Auch keine Frage des technischen Prinzips sondern seiner Umsetzung - gleiches kann Dir mit einer Gas- oder Ölheizung auch passieren.

... was wiederum nix mit der WP zu tun hat.
Wenn man die Trägheit des Systems berücksichtigt geht das mit der Nachtabsenkung übrigens auch mit FBH. Dann muss man seine Heizung und ihr Verhalten aber auch etwas studiert haben, klar. Aber eben das der FBH, nichts WP-spezifisches.
Gruß     Werner
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Werner Schmidt schrieb:

und das kostet Zeit. Mit einem Neubau gehen meist weitere eGeräte Neuanschaffungen einher, so dass rätselhafte Fehler nicht leicht und schon gar nicht schnell zu lokalisieren sind.
Das hat zwar nichts mit WP zu tun aber bei mir hat vergangene Woche eine 35A-Hauptsicherung im Hausanschlussraum abgeschaltet, wobei die Wohnungssicherungen einschließlich FI-Schalter eingeschaltet blieben. Und das mitten in der Nacht, wo außer der Kühl-Gefrierkombi alles aus war. Der zuständige Elektriker hat dann am Vormittag eine Stunde lang geprüft, aber keinen Fehler gefunden. Rätselhaft.
Maria
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