W├Ąrmepumpen im Winter

Emil Naepflein wrote, on 14.02.2012 07:14:


Neenee, nach seiner Beschreibung war es die Luftfeuchtigkeit von 50%. Wenn man das im Winter nicht kennt, mag einem das komisch vorkommen :)
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Moritz Franckenstein
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D.h. es muss Feuchtkeit zufuehren. Wie geht das bzw. welches Lueftungsgeraet (Hersteller/Typ) ist das?
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Martin Kobil wrote, on 14.02.2012 20:31:

Nein, muss es nicht - es gen├╝gt, die Feuchtigkeit aus der Abluft zur├╝ckzugewinnen - wie das geht, ist beim Hersteller beschrieben.
http://baublog.maf-soft.de/2010/08/luftungsgerat.html
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Am 2012-02-14 22:15, schrieb Moritz Franckenstein:

Zur Info, Feuchter├╝ckgewinnung gibt's auch von Paul.
Bernd
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Bernd Nebendahl wrote, on 15.02.2012 09:46:

Vielleicht auch von Peter.
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Werner Schmidt schrieb am 12.02.2012 16:12:

Genau. Deswegen sind Fl├Ąchenheizungen und vielleicht noch Betonkernaktivierung bei Niedertemperatur in der Regel die beste und h├Ąufigste L├Âsung.

Gut das du es im Konjunktiv schreibst. Hoch ged├Ąmmte H├Ąuser mit Niedertemperaturheizung werden deswegen kaum/selten versucht abzusenken, weil das innerhalb von 8 oder 12h fast nicht geht - die k├╝hlen kaum aus. Deswegen muss auch keine Heizleistung vorgehalten werden die einen 15┬░C Raum in 1/2h auf >20┬░C heizt, dazu w├╝rde noch die Erh├Âhung der Gesamtleitung der Heizung kommen. Egal ob du, oder ich, oder wer auch immer, das gut oder schlecht finden, es ist so. Wer Schnellaufheizung von abgesenkten R├Ąumen bei einer Niedertemperaturheizung will, muss das bei der Heizungsplanung ber├╝cksichtigen lassen. W├╝rde dieses in der Regel unn├Âtige Feature immer mit eingeplant, stiege der Heizungspreis in allen F├Ąllen und dar├╝ber regen sich noch mehr Leute auf.
Hinsetzen, selber ausrechnen (oder zumindest die Planungsunterlagen pr├╝fen) und die Heizung vor dem Einbau mit dem Planer besprechen. (ja, ich habe das so gemacht) Meine Fu├čbodenheizung hat eine Latenz z.B. im Wohnzimmer von ca. 3...4h, eine Aufheizung in o.a. Fall dauert ca. 1/2 Tag. Wenn mir das im Ausnahmefall zu langsam gehen sollte, nutze ich die beiden Normaltemperatur Heizk├Ârper (einer davon Typ 33) oder mache den Kaminofen an. Nichts davon ist zuf├Ąllig oder war die Idee von irgendwelchen Heizungsmenschen - die haben mich eher etwas komisch angesehen. Auf jeden Fall funktioniert das seit etlicehn Jahren so wie ich es haben wollte.
--
Thomas

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Hallo Thomas Einzel, Du schriebst am 12.02.2012 17:02

na ja, war halt nicht sicher :-)

... damit habe ich *keine* Erfahrung (und nach Erfahrung war ja gefragt; bewusst schrieb ich dazu um was f├╝r eine Art Haus es sich handelte).

Es ist ja auch logisch und anders bei solchen H├Ąusern nicht sinnvoll.

Klar, und IMO zu Recht.

:-)
Gru├č     Werner
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Am 2012-02-12 11:07, schrieb MaWin:

Dann sind alle einem oder mehreren Betr├╝gern aufgesessen. Wir haben nach drei Jahren ca. 3500 Betriebsstunden (Heizung + Warmwasser). Den zus├Ątzlichen Heizstab haben wir in der Steuerung gesperrt. Wir haben auch keinen weiteren ├ľfen (Abw├Ąrme aus sonstigen Verbrauchern wie Backofen, Herd, K├╝hlschrank, Beleuchtung usw. f├Ąllt nat├╝rlich an). D.h. bei einer elektrischen Leistung der WP von 2 kW (worst case, realistisch beim Heizbetrieb eher 1.5 kW) kommen da 7000 kWh raus. Das ganze im W├Ąrmepumpentarif (mit Sperrzeiten) bei 15 ct/kWh ergibt f├╝r drei Jahre 1050 Euro, oder umgerechnet pro Jahr 350 Euro. Das finde ich durchaus akteptabel f├╝r Heizung und Warmwasser.
Bernd
PS Jetzt gerade (heute morgen -21┬░C draussen) habe wir durch die Sonne im Haus 22┬░C. Ansonsten ist die Heizung auf 21┬░C eingestellt.
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Hi, es gibt aber auch den umgedrehten Fall, hat einer ne H├╝tte aus Vollholz mit Niedrigenergiebauweise, keine W├Ąrmepumpe, und mu├č nun winters oben ein Fenster auflassen, wenn unten der Kamin bollert. Es wird einfach zu warm in der Kiste. Kaminrohr ist schon direkt aus der Wand raus. Innenluft-Gasheizung l├Ąuft viel seltener als geplant, daher ist es oben manchmal "fu├čkalt"...der sch├Âne warme Steinfu├čboden bekam dicke Perserteppiche... Planung solcher H├Ąuser ist vielfach noch experimentell, da ist Raten und Zauberei beteiligt...
--
mfg,
gUnther
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Finde ich sehr gut als Speicher. Habt ihr dann in allen Raeumen die gleiche Temperatur? Und einen Estrich ohne Waermedaemmung darunter?

Das gibt mir allerdings zu denken. Da scheinen Tiefenbohrungen dann energetisch wirklich die bessere Loesung zu sein.
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Am 2012-02-12 13:29, schrieb Martin Kobil:

Kein Estrich, auf der Bodenplatte wurde nur noch ein Ausgleich aufgebracht, darauf direkt Fliesen, bzw. vollf├Ąchig geklebtes Parkett. Aussen- und tragende W├Ąnde sind massiv (Beton, bzw. KSS). Die restlichen W├Ąnde sind Trockenbau. Nat├╝rlich haben wir eine L├╝ftung mit WRG aber ohne Heizregister.
Die s├╝dseitigen Zimmer (AZ, WZ, EZ) sind bei Sonne eher w├Ąrmer, die Zimmer nach Norden: G├Ąstezimmer, Hauswirtschaftsraum, K├╝che, Schlafzimmer sind vielleicht 1 bei viel Sonne 2 Grad k├Ąlter. Es gibt im Badezimmer (auch Norden) eine in die Trockenbauwand unsichtbar eingebaute Heizung (gleicher Vorlauf), sodass es jetzt (wegen der relativ hohen VL Temperatur) dort auch w├Ąrmer ist als sonst. Es gibt aber keine aktive Regelung, Kerntemperierung und Wandheizk├Ârper sind durch ein Ventil hydraulisch abgeglichen (nat├╝rlich nicht auf gleichen Volumenstrom). Die Regelung erfolgt raumtemperaturgef├╝hrt mit einem F├╝hler im WZ.

Das ist wahrscheinlich richtig, allerdings bei uns wegen der geologischen Verh├Ąltnisse schwierig und im Vergleich zum Flachkollektor teurer. Und ganz ehrlich, wie viel kann man bei 350┬Ç Hiezkosten noch einsparen? Wenn der W├Ąrmebedarf allerdings h├Âher ist, k├Ânnte sich eine Bohrung rechnen (├╝ber die dann hoffentlich bessere Arbeitszahl).
Die Spreizung von 6 Grad spricht f├╝r eine brauchbare Auslegung des Kollektors. Die Laufzeit der Pumpe ist pro Start ca. 1h. Die obigen Temperaturverh├Ąltnisse haben wir am Ende der Stunde.
Bernd
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Am 12.02.12 09:52, schrieb Bernd Nebendahl:

Ahh, noch so einer wie wir! Okay, wir haben kein Passivhaus, nur "Niedrigenergie" (2007: KfW 60) und Tiefenbohrungen, aber keine KWL. Es kommen also auch noch andere Leute auf diese Idee ...
Deine (positiven) Aussagen zu derartigen Systemen kann ich nur best├Ątigen!
--
Rolf Sonofthies

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Luft-Wńrmepumpen.
Erdkollektor nicht, aber Energiesparhaus (besser KfW 40 - fŘr KfW 60 hńtten wir kontrollierte LŘftung gebraucht, die haben wir uns gespart) mit WP mit Tiefensonde.
Thermisch kein Problem. Ansonsten na ja. Wir stehen auf einem Grundwasserschutzgebiet, damit war dann ein aggresiver Wńrmetrńger n÷tig (ohne Korrosionsschutz). Damit hatte selbst der (gro▀e deutsche) Hersteller kaum Erfahrung - mit dem Resultat, da▀ die BrŘhe alles an Buntmetall im Kreislauf an- und zum Teil durchgefressen hat. Den neuen Kompressor gab's dann auf Kulanz, den Umbau auf nicht korrodierende Verrohrung im Sondenkreis plus einen Zwischenwńretauscher mu▀ten wir selbst zahlen.
Betriebskosten sind niedrig, und den Strom machen wir seit diesem Jahr auch selbst :-)[1].
Gru▀ Markus
[1] Rechnerisch. PV-Anlage mit Netzeinspeisung.
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Hallo Gunter Strack, Du schriebst am 11.02.2012 08:50

moin, moin!

Das sollte nicht passieren. Dass die Heizleistung nicht gen├╝gen kann um alle R├Ąume mollig warm zu bekommen - OK. Aber dass die Heizung aus konstruktiven Gr├╝nden wegen niedriger Au├čentemperaturen komplett die Gr├Ątsche macht, das *darf* nicht sein. Dann ist was falsch.

Was hei├čt "recht viel?" Man braucht nicht wenig, wie viel man ben├Âtigt h├Ąngt aber durchaus von der erforderlichen Heizleistung ab. Siehe auch unten.

... ich kann *nur* zum Thema Erdkollektoren was sagen.

In meinem Elternhaus (Bauernhaus Bj. 1927 mit entsprechender W├Ąrme"d├Ąmmung", als Resthof mit einem halben Hektar Grund gekauft) wurde 1978 eine Erdreichw├Ąrmepumpe (elektrisch betrieben) eingebaut.
Anschlussleistung AFAIR 2,8 kW, max. Heizleistung bei 13 oder 14 kW. In dem Zuge wurde eine Zentralheizung mit Fu├čbodenheizung (drei R├Ąume unten) und Niedertemperatur-Plattenheizk├Ârpern (4 R├Ąume oben, Flur / Treppenhaus, K├╝che, 2 B├Ąder) eingebaut. Ach ja, Warmwasser macht sie auch, aber heizt einen WW-Speicher nur bis etwa 45┬░C "vor", in der K├╝che gibt's f├╝r h├Âhere Temperaturen noch einen el. Durchlauferhitzer, der auch das Bad oben mit versorgt.
Berechnet hat die Anlage mein Vater selber (der war Maschinenbauingenieur). Wir haben damals das nach Osten leicht absch├╝ssige Gel├Ąnde hinterm Haus auf 500 m┬▓ Fl├Ąche bis zu einer mittleren Tiefe von vielleicht 1,60 m ausgehoben (ganz genau wei├č ich das nicht mehr, kommt aber etwa hin). Wir kamen dabei schioon in den Bereich des Grundwassers. Hineingelegt haben wir 10 PU-Rohrschlangen, ├╝ber Verteiler parallel geschaltet als Erdreichw├Ąrmetauscher (die L├Ąnge wei├č ich nicht mehr exakt - waren meine ich je 1.000 m). Als Transportmedium wird Wasser mit Glykolzusatz verwendet. Mangels Geld war das bis auf die reinen Erdarbeiten alles Handarbeit - hat aber auch Spa├č gemacht.
Die Anlage hat im "Katastrophenwinter" 1978/79 gleich ihre Bew├Ąhrungsprobe bestanden.
Nach kurzer Zeit (1 Jahr oder so) gab's einen Defekt; eine Kabelisolation war an einem Rohr des Kompressors durchgescheuert (Konstruktionsfehler, das h├Ątte da nicht anliegen d├╝rfen). Wurde vom Hersteller problemlos behoben.
Seitdem l├Ąuft die Anlage mit einem Minimum an Wartung problemlos vor sich hin. Ich bin davon nach wie vor begeistert.
Au├čentemperaturen unter -20┬░C hat's allerdings bei uns seither kaum gehabt.
Bei Temperaturen um -20┬░C auch ├╝ber "l├Ąngere" Zeitr├Ąume (wenigstens einige Tage, mehr am St├╝ck gibt das Klima hier halt kaum her) hat die Anlage klaglos und mit ausreichender Heizleistung funktioniert.
Bei l├Ąngeren K├Ąlteperioden geht die Temperatur im Au├čenkreislauf knapp unter 0┬░C, was anzeigt, dass Wasser im Erdreich um die Rohrschlangen herum gefrieren d├╝rfte. Was dem Wirkungsgrad allerdings eher gut tun wird: Kristallisationsenergie wird frei. Schwierig k├Ânnte es werden, wenn um die Rohrleitungen herum vollfl├Ąchig ein kompakter Block gefrorenen Bodens entsteht. Dennoch hat die Heizleistung immer ├╝ber den ganzen Winter ausgereicht, der Fall scheint also bislang nie eingetreten zu sein.
Die Au├čentemperaturen sind aber bei einer Anlage mit Erdreichkollektoren auch ziemlich wenig von Belang, sofern die Kollektoren tief genug liegen. Halt so tief, dass das im Winter nicht von oben her durchfriert und so flach, dass die Sonne das Erdreich im Fr├╝hjahr wieder auf normale Temperaturen durchw├Ąrmen kann.
Die Anlage muss eben - wie jede andere Heizung auch - in ihrer Heizleistung auf den W├Ąrmebedarf abgestimmt sein. Ob man dabei wirklich mit Au├čentemperaturen von -25┬░C rechnen muss halte ich f├╝r fraglich.
Eine auf -20┬░C ausgelegte Heizung hielte ich schon f├╝r ausreichend. Die l├Ąuft dann bei -25 ┬░C durch und es wird dennoch nicht mehr 20 ┬░C warm in der Bude sondern vielleicht nur noch 17 ┬░C. Mal so als Hausnummer. So what? In R├Ąumen, in denen ich es w├Ąrmer haben *muss* stelle ich dann einen Heizl├╝fter auf. F├╝r die paar Tage im Jahr an denen das alle Jubeljahre mal so sein mag ist das auch kein Weltuntergang. Und ich spare mir die Mehrkosten einer weit ├╝berdimensionierten Anlage (die zudem noch mit schlechterem Wirkungsgrad arbeiten d├╝rfte). Schon eine auf auf -20┬░C ausgelegte Heizung ist ja an den meisten Tagen des Jahres ├╝berdimensioniert ;-)
Gru├č     Werner
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Werner Schmidt wrote:

Plausibel.
Ich glaube nicht, dass die Sonneneinwirkung die negative Folge zu flacher Verlegung kompensiert. Wenn man f├â┬╝r die Wiedererw├â┬Ąrmung des Erdreichs den ganzen Sommer veranschlagt, wird die Sonneneinstrahlung ├â┬╝berhaupt nicht ben├â┬Âtigt. Selbst bei W├â┬Ąrmeisolation auf dem Boden k├â┬Ąme es zur Erw├â┬Ąrmung vom Erdinneren her.
--
Viele Gr├â┬╝├â┬če Werner

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Hallo Werner Holtfreter, Du schriebst am 12.02.2012 14:18

├â┬Ąh, da scheinst Du mich falsch verstanden zu haben. ich meinte dass man nicht zu tief legen sollte, *damit* eine Kompensation m├â┬Âglich ist.

Ich schrieb "im Fr├â┬╝hjahr". Ich meine mich zu erinnern, dass die Temperaturen im Au├â┬čenkreislauf der Anlage ├â┬╝ber den Winter immer niedriger wurden (und bei etwas unter 0├é┬░C "stehen blieben": es konnte sich eben immer noch weiter Eis ansetzen) um dann im Laufe des Fr├â┬╝hjahrs wieder anzusteigen bis auf einen Wert, der dann auch im Laufe des Sommers nicht mehr (oder nicht mehr nennenswert) weiter anstieg.
Um genaueres in Erfahrung zu bringen müsste ich meinen Bruder fragen, der lebt noch in dem Haus und die Heizung ist immer noch dieselbe.

M├â┬Âglich. Und auch durch Grundwasserstr├â┬Âmungen "von der Seite". Ob das ausreichen w├â┬╝rde wei├â┬č ich aber einfach nicht. Ich w├â┬╝rde mich scheuen "zu tief" zu verlegen. Abgesehen davon dass es a) eben nicht n├â┬Âtig ist und b) h├â┬Âhere Kosten bedeutet.
Gru├â┬č     Werner
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Werner Holtfreter schrieb:

Falls man nicht in Gebieten erh├â┬Âhten Vulkanismus lebt oder warme Quellen in der N├â┬Ąhe hat, ist der W├â┬Ąrmefluss aus dem Erdinnern etwa 70 mW/m^2. Die Verdauungsprozesse in den Regenw├â┬╝rmern d├â┬╝rften da mehr heizen. Bei 1m Tiefe d├â┬╝rfte die Erde allenfalls 0.5 K /Jahr nachheizen, falls man den Abfluss an die Oberfl├â┬Ąche voll stoppen k├â┬Ânnte.
--
mfg Rolf Bombach

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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Werner Holtfreter schrieb:

Ach wirklich? 50 mW/m^2 sind ├╝ber 4 Monate 0,15 kWh - ob das wohl einen Hering vom Teller rei├čt?
(Die Sonneneinstrahlung bringt es ├╝brigens auch nicht, die Aufw├Ąrmung erfolgt durch den Grundwasserstrom. Es w├Ąre nicht so bl├Âd, Solarkollektorenw├Ąrme in die Erde zu pumpen (wenn die nicht vom Grundwasser wieder fortgetragen w├╝rde), aber das erfordert Pumpleistung f├╝r die Umlaufpumpen - da k├Ânnte sich nat├╝rlich Solarstrom n├╝tzlich machen, der steht immer zum richtigen Zeitpunkz zur Verf├╝gung. Leider ist er sehr teuer.)
Gru├č aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden gro├č geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosph├Ąre Autor bi├čchen Ellipse Emission
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Hi, da hat eben das K├Ąltemittel versagt. Sp├Ątestens bei -45┬░ bleibt selbst Freon fl├╝ssig...

Wer den Komfort der Fu├čbodenheizung nicht missen mag, kann sich einen "Tauchsieder" in den W├Ąrmespeicher installieren. Vermutlich reichen zus├Ątzliche 2kW schon hin.
--
mfg,
gUnther
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Hallo gUnther nanon├╝m, Du schriebst am 12.02.2012 14:48

wir leben hier aber nicht in der Gobi :-)

Ja, so die Gr├Â├čenordnung 2 kW k├Ânnte f├╝r ein EFH hinkommen. Und das elektrische Heizelement ist kosteng├╝nstig, frisst kein Brot und h├Ąlt voraussichtlich quasi ewig. Sicher eine sinnvollere Investition als eine unn├Âtig gro├č dimensionierte W├Ąrmepumpe.

Der Komfort ist ja nicht gleich v├Âllig hin. Der Boden ist schon noch warm, es reicht blo├č nicht mehr zum Aufheizen der Raumluft (und der W├Ąnde) auf die gew├╝nschte Komforttemperatur.
Dennoch halte ich auch das Vorhandensein von 2-3 Heizl├╝ftern im Haushalt f├╝r eine gute Idee. Jede Heizungsanlage kann auch mal komplett ausfallen. Solange noch Strom da ist kann man dann zumindest einen Teil der R├Ąume wenigstens frostfrei bis halbwegs bewohnbar warm halten. Bis halt der Heizungsfritze da war.
Gru├č     Werner
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