Wärmepumpen im Winter

Emil Naepflein wrote, on 14.02.2012 07:14:
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Neenee, nach seiner Beschreibung war es die Luftfeuchtigkeit von 50%. Wenn man das im Winter nicht kennt, mag einem das komisch vorkommen :)

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D.h. es muss Feuchtkeit zufuehren. Wie geht das bzw. welches Lueftungsgeraet (Hersteller/Typ) ist das?

Martin Kobil wrote, on 14.02.2012 20:31:
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Nein, muss es nicht - es genügt, die Feuchtigkeit aus der Abluft zurückzugewinnen - wie das geht, ist beim Hersteller beschrieben.
http://baublog.maf-soft.de/2010/08/luftungsgerat.html

Am 2012-02-14 22:15, schrieb Moritz Franckenstein:
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Zur Info, Feuchterückgewinnung gibt's auch von Paul.
Bernd

Bernd Nebendahl wrote, on 15.02.2012 09:46:
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Vielleicht auch von Peter.

Werner Schmidt schrieb am 12.02.2012 16:12:
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Genau. Deswegen sind Flächenheizungen und vielleicht noch Betonkernaktivierung bei Niedertemperatur in der Regel die beste und häufigste Lösung.
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Gut das du es im Konjunktiv schreibst. Hoch gedämmte Häuser mit Niedertemperaturheizung werden deswegen kaum/selten versucht abzusenken, weil das innerhalb von 8 oder 12h fast nicht geht - die kühlen kaum aus. Deswegen muss auch keine Heizleistung vorgehalten werden die einen 15°C Raum in 1/2h auf >20°C heizt, dazu würde noch die Erhöhung der Gesamtleitung der Heizung kommen. Egal ob du, oder ich, oder wer auch immer, das gut oder schlecht finden, es ist so. Wer Schnellaufheizung von abgesenkten Räumen bei einer Niedertemperaturheizung will, muss das bei der Heizungsplanung berücksichtigen lassen. Würde dieses in der Regel unnötige Feature immer mit eingeplant, stiege der Heizungspreis in allen Fällen und darüber regen sich noch mehr Leute auf.
Hinsetzen, selber ausrechnen (oder zumindest die Planungsunterlagen prüfen) und die Heizung vor dem Einbau mit dem Planer besprechen. (ja, ich habe das so gemacht) Meine Fußbodenheizung hat eine Latenz z.B. im Wohnzimmer von ca. 3...4h, eine Aufheizung in o.a. Fall dauert ca. 1/2 Tag. Wenn mir das im Ausnahmefall zu langsam gehen sollte, nutze ich die beiden Normaltemperatur Heizkörper (einer davon Typ 33) oder mache den Kaminofen an. Nichts davon ist zufällig oder war die Idee von irgendwelchen Heizungsmenschen - die haben mich eher etwas komisch angesehen. Auf jeden Fall funktioniert das seit etlicehn Jahren so wie ich es haben wollte.

Hallo Thomas Einzel, Du schriebst am 12.02.2012 17:02
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na ja, war halt nicht sicher :-)
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... damit habe ich *keine* Erfahrung (und nach Erfahrung war ja gefragt; bewusst schrieb ich dazu um was für eine Art Haus es sich handelte).
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Es ist ja auch logisch und anders bei solchen Häusern nicht sinnvoll.
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Klar, und IMO zu Recht.
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:-)
Gruß     Werner

Am 2012-02-12 11:07, schrieb MaWin:
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Dann sind alle einem oder mehreren Betrügern aufgesessen. Wir haben nach drei Jahren ca. 3500 Betriebsstunden (Heizung + Warmwasser). Den zusätzlichen Heizstab haben wir in der Steuerung gesperrt. Wir haben auch keinen weiteren Öfen (Abwärme aus sonstigen Verbrauchern wie Backofen, Herd, Kühlschrank, Beleuchtung usw. fällt natürlich an). D.h. bei einer elektrischen Leistung der WP von 2 kW (worst case, realistisch beim Heizbetrieb eher 1.5 kW) kommen da 7000 kWh raus. Das ganze im Wärmepumpentarif (mit Sperrzeiten) bei 15 ct/kWh ergibt für drei Jahre 1050 Euro, oder umgerechnet pro Jahr 350 Euro. Das finde ich durchaus akteptabel für Heizung und Warmwasser.
Bernd
PS Jetzt gerade (heute morgen -21°C draussen) habe wir durch die Sonne im Haus 22°C. Ansonsten ist die Heizung auf 21°C eingestellt.

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Hi, es gibt aber auch den umgedrehten Fall, hat einer ne Hütte aus Vollholz mit Niedrigenergiebauweise, keine Wärmepumpe, und muß nun winters oben ein Fenster auflassen, wenn unten der Kamin bollert. Es wird einfach zu warm in der Kiste. Kaminrohr ist schon direkt aus der Wand raus. Innenluft-Gasheizung läuft viel seltener als geplant, daher ist es oben manchmal "fußkalt"...der schöne warme Steinfußboden bekam dicke Perserteppiche... Planung solcher Häuser ist vielfach noch experimentell, da ist Raten und Zauberei beteiligt...

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Finde ich sehr gut als Speicher. Habt ihr dann in allen Raeumen die gleiche Temperatur? Und einen Estrich ohne Waermedaemmung darunter?
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Das gibt mir allerdings zu denken. Da scheinen Tiefenbohrungen dann energetisch wirklich die bessere Loesung zu sein.

Am 2012-02-12 13:29, schrieb Martin Kobil:
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Kein Estrich, auf der Bodenplatte wurde nur noch ein Ausgleich aufgebracht, darauf direkt Fliesen, bzw. vollfächig geklebtes Parkett. Aussen- und tragende Wände sind massiv (Beton, bzw. KSS). Die restlichen Wände sind Trockenbau. Natürlich haben wir eine Lüftung mit WRG aber ohne Heizregister.
Die südseitigen Zimmer (AZ, WZ, EZ) sind bei Sonne eher wärmer, die Zimmer nach Norden: Gästezimmer, Hauswirtschaftsraum, Küche, Schlafzimmer sind vielleicht 1 bei viel Sonne 2 Grad kälter. Es gibt im Badezimmer (auch Norden) eine in die Trockenbauwand unsichtbar eingebaute Heizung (gleicher Vorlauf), sodass es jetzt (wegen der relativ hohen VL Temperatur) dort auch wärmer ist als sonst. Es gibt aber keine aktive Regelung, Kerntemperierung und Wandheizkörper sind durch ein Ventil hydraulisch abgeglichen (natürlich nicht auf gleichen Volumenstrom). Die Regelung erfolgt raumtemperaturgeführt mit einem Fühler im WZ.
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Das ist wahrscheinlich richtig, allerdings bei uns wegen der geologischen Verhältnisse schwierig und im Vergleich zum Flachkollektor teurer. Und ganz ehrlich, wie viel kann man bei 350€ Hiezkosten noch einsparen? Wenn der Wärmebedarf allerdings höher ist, könnte sich eine Bohrung rechnen (über die dann hoffentlich bessere Arbeitszahl).
Die Spreizung von 6 Grad spricht für eine brauchbare Auslegung des Kollektors. Die Laufzeit der Pumpe ist pro Start ca. 1h. Die obigen Temperaturverhältnisse haben wir am Ende der Stunde.
Bernd

Am 12.02.12 09:52, schrieb Bernd Nebendahl:
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Ahh, noch so einer wie wir! Okay, wir haben kein Passivhaus, nur "Niedrigenergie" (2007: KfW 60) und Tiefenbohrungen, aber keine KWL. Es kommen also auch noch andere Leute auf diese Idee ...
Deine (positiven) Aussagen zu derartigen Systemen kann ich nur bestätigen!

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Luft-Wärmepumpen.
Erdkollektor nicht, aber Energiesparhaus (besser KfW 40 - für KfW 60 hätten wir kontrollierte Lüftung gebraucht, die haben wir uns gespart) mit WP mit Tiefensonde.
Thermisch kein Problem. Ansonsten na ja. Wir stehen auf einem Grundwasserschutzgebiet, damit war dann ein aggresiver Wärmeträger nötig (ohne Korrosionsschutz). Damit hatte selbst der (große deutsche) Hersteller kaum Erfahrung - mit dem Resultat, daß die Brühe alles an Buntmetall im Kreislauf an- und zum Teil durchgefressen hat. Den neuen Kompressor gab's dann auf Kulanz, den Umbau auf nicht korrodierende Verrohrung im Sondenkreis plus einen Zwischenwäretauscher mußten wir selbst zahlen.
Betriebskosten sind niedrig, und den Strom machen wir seit diesem Jahr auch selbst :-)[1].
Gruß Markus
[1] Rechnerisch. PV-Anlage mit Netzeinspeisung.

Hallo Gunter Strack, Du schriebst am 11.02.2012 08:50
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moin, moin!
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Das sollte nicht passieren. Dass die Heizleistung nicht genügen kann um alle Räume mollig warm zu bekommen - OK. Aber dass die Heizung aus konstruktiven Gründen wegen niedriger Außentemperaturen komplett die Grätsche macht, das *darf* nicht sein. Dann ist was falsch.
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Was heißt "recht viel?" Man braucht nicht wenig, wie viel man benötigt hängt aber durchaus von der erforderlichen Heizleistung ab. Siehe auch unten.
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... ich kann *nur* zum Thema Erdkollektoren was sagen.
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In meinem Elternhaus (Bauernhaus Bj. 1927 mit entsprechender Wärme"dämmung", als Resthof mit einem halben Hektar Grund gekauft) wurde 1978 eine Erdreichwärmepumpe (elektrisch betrieben) eingebaut.
Anschlussleistung AFAIR 2,8 kW, max. Heizleistung bei 13 oder 14 kW. In dem Zuge wurde eine Zentralheizung mit Fußbodenheizung (drei Räume unten) und Niedertemperatur-Plattenheizkörpern (4 Räume oben, Flur / Treppenhaus, Küche, 2 Bäder) eingebaut. Ach ja, Warmwasser macht sie auch, aber heizt einen WW-Speicher nur bis etwa 45°C "vor", in der Küche gibt's für höhere Temperaturen noch einen el. Durchlauferhitzer, der auch das Bad oben mit versorgt.
Berechnet hat die Anlage mein Vater selber (der war Maschinenbauingenieur). Wir haben damals das nach Osten leicht abschüssige Gelände hinterm Haus auf 500 m² Fläche bis zu einer mittleren Tiefe von vielleicht 1,60 m ausgehoben (ganz genau weiß ich das nicht mehr, kommt aber etwa hin). Wir kamen dabei schioon in den Bereich des Grundwassers. Hineingelegt haben wir 10 PU-Rohrschlangen, über Verteiler parallel geschaltet als Erdreichwärmetauscher (die Länge weiß ich nicht mehr exakt - waren meine ich je 1.000 m). Als Transportmedium wird Wasser mit Glykolzusatz verwendet. Mangels Geld war das bis auf die reinen Erdarbeiten alles Handarbeit - hat aber auch Spaß gemacht.
Die Anlage hat im "Katastrophenwinter" 1978/79 gleich ihre Bewährungsprobe bestanden.
Nach kurzer Zeit (1 Jahr oder so) gab's einen Defekt; eine Kabelisolation war an einem Rohr des Kompressors durchgescheuert (Konstruktionsfehler, das hätte da nicht anliegen dürfen). Wurde vom Hersteller problemlos behoben.
Seitdem läuft die Anlage mit einem Minimum an Wartung problemlos vor sich hin. Ich bin davon nach wie vor begeistert.
Außentemperaturen unter -20°C hat's allerdings bei uns seither kaum gehabt.
Bei Temperaturen um -20°C auch über "längere" Zeiträume (wenigstens einige Tage, mehr am Stück gibt das Klima hier halt kaum her) hat die Anlage klaglos und mit ausreichender Heizleistung funktioniert.
Bei längeren Kälteperioden geht die Temperatur im Außenkreislauf knapp unter 0°C, was anzeigt, dass Wasser im Erdreich um die Rohrschlangen herum gefrieren dürfte. Was dem Wirkungsgrad allerdings eher gut tun wird: Kristallisationsenergie wird frei. Schwierig könnte es werden, wenn um die Rohrleitungen herum vollflächig ein kompakter Block gefrorenen Bodens entsteht. Dennoch hat die Heizleistung immer über den ganzen Winter ausgereicht, der Fall scheint also bislang nie eingetreten zu sein.
Die Außentemperaturen sind aber bei einer Anlage mit Erdreichkollektoren auch ziemlich wenig von Belang, sofern die Kollektoren tief genug liegen. Halt so tief, dass das im Winter nicht von oben her durchfriert und so flach, dass die Sonne das Erdreich im Frühjahr wieder auf normale Temperaturen durchwärmen kann.
Die Anlage muss eben - wie jede andere Heizung auch - in ihrer Heizleistung auf den Wärmebedarf abgestimmt sein. Ob man dabei wirklich mit Außentemperaturen von -25°C rechnen muss halte ich für fraglich.
Eine auf -20°C ausgelegte Heizung hielte ich schon für ausreichend. Die läuft dann bei -25 °C durch und es wird dennoch nicht mehr 20 °C warm in der Bude sondern vielleicht nur noch 17 °C. Mal so als Hausnummer. So what? In Räumen, in denen ich es wärmer haben *muss* stelle ich dann einen Heizlüfter auf. Für die paar Tage im Jahr an denen das alle Jubeljahre mal so sein mag ist das auch kein Weltuntergang. Und ich spare mir die Mehrkosten einer weit überdimensionierten Anlage (die zudem noch mit schlechterem Wirkungsgrad arbeiten dürfte). Schon eine auf auf -20°C ausgelegte Heizung ist ja an den meisten Tagen des Jahres überdimensioniert ;-)
Gruß     Werner

Werner Schmidt wrote:
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Plausibel.
Ich glaube nicht, dass die Sonneneinwirkung die negative Folge zu flacher Verlegung kompensiert. Wenn man für die Wiedererwärmung des Erdreichs den ganzen Sommer veranschlagt, wird die Sonneneinstrahlung überhaupt nicht benötigt. Selbst bei Wärmeisolation auf dem Boden käme es zur Erwärmung vom Erdinneren her.

Hallo Werner Holtfreter, Du schriebst am 12.02.2012 14:18
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äh, da scheinst Du mich falsch verstanden zu haben. ich meinte dass man nicht zu tief legen sollte, *damit* eine Kompensation möglich ist.
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Ich schrieb "im Frühjahr". Ich meine mich zu erinnern, dass die Temperaturen im Außenkreislauf der Anlage über den Winter immer niedriger wurden (und bei etwas unter 0°C "stehen blieben": es konnte sich eben immer noch weiter Eis ansetzen) um dann im Laufe des Frühjahrs wieder anzusteigen bis auf einen Wert, der dann auch im Laufe des Sommers nicht mehr (oder nicht mehr nennenswert) weiter anstieg.
Um genaueres in Erfahrung zu bringen müsste ich meinen Bruder fragen, der lebt noch in dem Haus und die Heizung ist immer noch dieselbe.
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Möglich. Und auch durch Grundwasserströmungen "von der Seite". Ob das ausreichen würde weiß ich aber einfach nicht. Ich würde mich scheuen "zu tief" zu verlegen. Abgesehen davon dass es a) eben nicht nötig ist und b) höhere Kosten bedeutet.
Gruß     Werner

Werner Holtfreter schrieb:
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Falls man nicht in Gebieten erhöhten Vulkanismus lebt oder warme Quellen in der Nähe hat, ist der Wärmefluss aus dem Erdinnern etwa 70 mW/m^2. Die Verdauungsprozesse in den Regenwürmern dürften da mehr heizen. Bei 1m Tiefe dürfte die Erde allenfalls 0.5 K /Jahr nachheizen, falls man den Abfluss an die Oberfläche voll stoppen könnte.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Werner Holtfreter schrieb:
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Ach wirklich? 50 mW/m^2 sind über 4 Monate 0,15 kWh - ob das wohl einen Hering vom Teller reißt?
(Die Sonneneinstrahlung bringt es übrigens auch nicht, die Aufwärmung erfolgt durch den Grundwasserstrom. Es wäre nicht so blöd, Solarkollektorenwärme in die Erde zu pumpen (wenn die nicht vom Grundwasser wieder fortgetragen würde), aber das erfordert Pumpleistung für die Umlaufpumpen - da könnte sich natürlich Solarstrom nützlich machen, der steht immer zum richtigen Zeitpunkz zur Verfügung. Leider ist er sehr teuer.)
Gruß aus Bremen Ralf

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Hi, da hat eben das Kältemittel versagt. Spätestens bei -45° bleibt selbst Freon flüssig...
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Wer den Komfort der Fußbodenheizung nicht missen mag, kann sich einen "Tauchsieder" in den Wärmespeicher installieren. Vermutlich reichen zusätzliche 2kW schon hin.

Hallo gUnther nanonüm, Du schriebst am 12.02.2012 14:48
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wir leben hier aber nicht in der Gobi :-)
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Ja, so die Größenordnung 2 kW könnte für ein EFH hinkommen. Und das elektrische Heizelement ist kostengünstig, frisst kein Brot und hält voraussichtlich quasi ewig. Sicher eine sinnvollere Investition als eine unnötig groß dimensionierte Wärmepumpe.
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Der Komfort ist ja nicht gleich völlig hin. Der Boden ist schon noch warm, es reicht bloß nicht mehr zum Aufheizen der Raumluft (und der Wände) auf die gewünschte Komforttemperatur.
Dennoch halte ich auch das Vorhandensein von 2-3 Heizlüftern im Haushalt für eine gute Idee. Jede Heizungsanlage kann auch mal komplett ausfallen. Solange noch Strom da ist kann man dann zumindest einen Teil der Räume wenigstens frostfrei bis halbwegs bewohnbar warm halten. Bis halt der Heizungsfritze da war.
Gruß     Werner