Strom aus der Strasse - Energie fuer Elektroautos

Am 11.04.2010 13:37, schrieb Radbert Grimmig:

Höchstens wenn man einen Sinclair verwendet.

Du gehst von falschen Voraussetzungen aus. Größere Objekte die einen Wandler beschädigen könnten dürfte man weitaus früher erkennen können.

Emil Naepflein schrieb:

Also ich hätte nichts dagegen, wenn ich für Stromverbrauch Geld bekommen würde. :-)

Bei uns im Haus läuft alles mit Strom, und bei Überschüssen könnte man doch einfach die $§%&@ Nachtspeicherheizungen auch mal am Tag anschalten, um sie aufzuladen. Das ließe sich vom Energieversorger jederzeit leicht durchführen, die Teile werden doch eh ferngesteuert.

Damit hätten wir zumindest mal eine Lösung für tagsüber bei kalten Tagen.

Und so könnte man sowohl Wind wie auch Solar abfangen. Und wenn kein Wind ist und keine Sonne scheint, dann zahl ich halt fürs Aufladen auch was.

Jörg

Ulrich Mindrup schrieb:

Ach Ulrich, wie anders will man die CO2 Emissonen sonst reduzieren. Fahrverbote und Atomkraftwerke, eine andere Lösung findest du nicht.

80 Jahre alte Spitzenlastkraftwerke wirst du nicht zu Dauerversorgern mit ein paar Windmühlen gekoppelt mit einer zigfachen Energimenge machen können, auch wenn du davon träumst.

Frankreich hat einen in bau und einen weiteren in Planung, GB 4, und weil Deutschland selbst nicht wollte haben die Franzosen ein KKW für Stromexport nach Deutschland grenznah gebaut. Wann das letzte in Europa ans Netz gegangen ist, weiss ich im Moment nicht. Aber mit Windmühlen und ein paar Plantschbecken als Wasserspeicher wirst du die Energieversorgung nicht sicherstellen können.

Politsche Probleme?

Sagt der Theoretiker.

Wen hat das in den letzten Jahrzehnten interessiert. Dem Autofahrer wurden Milliardeninvestitionen auferlegt, während man bei den Kraftwerken mit 10% der Kosten das gleiche hätte erreichen können, hier lief die Nachrüstung bezüglich der Abgaswäsche aber sehr zögerlich ab.

Das sagt jemand, der mit ein paar Plantschbecken die Energieversorgung über Wochen sichern will.

Stimmt und muss dann irgendwo verbrannt werden, weil sonst eine kontinuierliche Stromversorgung nicht sichergestellt werden kann.

Wenigstens das hast du erkannt.

Die sind eigentlich seriös, wenn auch häufig ein wenig euphorisch. Hast du einen Link auf den Artikel?

Zu welchen Kosten kannst du die Reserven für Windausfälle bereithalten?

Harald

Ulrich Mindrup schrieb:

Kraftstoffe müssen nicht flüssig sein.

Letztlich ist es egal was man herstellt, die Motoren lassen sich anpassen.

Daran glaube ich ebesoviel wie an den Weihnachtsmann. Elektrische Energie wird im Fahrzeugbetriebe nie eine wesentliche Rolle spielen, ausser dass sie Hilfsmittel sein wird Brennstoffe herzustellen.

Harald

"Harald Hengel" schrieb

Nach der Definition eines Experten waren die auch Experten : Studium, Titel, Veröffentlichungen, Vorträge, wissentschaftl. arbeiten, Achtung ...

dummerweise gibnt es da nur subjektive Selektion, keine objektive

ähnlich wie ein ehem. Kollege, der sprach furchtbar wichtig durch die Firma, wusste über alles und jedes was zu sagen und zu meckern. irgendwann fiel mit auf, das der doch garnichts arbeitet und seit mind. zwei Jahren auch nicht den geringsten Nutzen für die Firma brachte, nicht mal ideel und subjektiv. Dumm auch, das der Cheffe zu doof war das zu beurteilen.

Uwe Hercksen schrieb:

Professor, was ist das schon, und was war das in damaligen Zeiten? Das sind nicht selten relaitätsferne verbohrte Fachidioten. Heute sicher deutlich weniger als damals, als mehr der Gedlbeutel und Adelstitel darüber entschieden ob du Professor werden konnstest.

Harald

Am 12.04.2010 20:40, schrieb Harald Hengel:

AKWs an ihren jeweiligen Standorten mit dem anfallendem Müll überbauen.

Politische Probleme in Finnland sollen für die Verzögerungen beim AKW-Bau verantwortlich sein? Meinst du das im Ernst?

Der Wirkungsgrad eines solchen Verfahrens an sich wäre gar nicht soo wichtig. Solarenergie gibt es Mengenmäßig vielfach dessen, was jemals gebraucht werden könnte, zumindest global betrachtet. Die Vorteile liegen woanders:

Kohlenwasserstoffketten haben eine extrem hohe Energiedichte bei gleichzeitig einfachem Handling und völlig problemloser Speicherbarkeit (aka "Tank"). Deshalb waren Benzin und Diesel in der Vergeangenheit so erfolgreich. Der Transport etwa mit Tanklastzügen hat sogar schon bei Mittelstrecken einen superguten Wirkungsgrad im Vergleich zu einer Stromleitung.

Zudem wäre so ein Treibstoff so man ihn CO2-neutral erzeugen kann ziemlich umweltfreundlich (außer CO2 entsteht bei der Verbrennung im Wesentlichen Wasserdampf, der läßt sich notfalls ziemlich vollständig kondensieren und dann einfach ablassen, außerdem greifen die bereits entwickelten Abgasreinigungskonzepte nahezu ohne Modifikation), aber gleichzeitig weitgehend kompatibel sowohl zur bestehenden Verteil-Infrastruktur für Diesel- bzw. Heizöl als auch mit relativ kleinem Aufwand von bestehenden und weit verbreiteten Antriebs- und Heizkonzepten nutzbar. Klar gibts ein paar Detailprobleme wie angegriffene Gummidichtungen, aber das sind im Vergleich zu dem Ärger den eine Strom-Infrastruktur macht absolute Petitessen.

Wer es schafft, die Synthese solcher Kraftstoffe auf Basis von Luft-CO2, Sonnenenergie und sagen wir mal Wasser oder einem ähnlich problemlos verfügbaren Stoff in einem Maßstab zu realisieren, dessen Ausstoß die Größenordnung einer konventionellen Ölraffinerie erreicht, der dürfte ziemlich schnell _sehr_ reich werden. Zumindest wenn die laufenden Kosten des Verfahrens geringer sind als die der Ölsuche, -förderung und

-aufbereitung, die durchaus nicht soo niedrig sind.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Ulrich Mindrup schrieb:

Da ist was dran.

Mal abgesehen davon, daß das die Entscheider nicht interessiert: Niemand braucht Endlager, schon gar nicht für Millionen von Jahren. Endlager sind eine paranoide Wahnvorstellung und werden niemals in die Realität umgesetzt.

Pfeifen im Walde? Der Ansatz stimmt doch: Kernenergie wurde nicht zugebaut, weil zu teuer. Und genau das ändert sich mit steigenden Kosten für fossile Energieträger (wobei sich eine künstliche Verknappung aufgrund politischer Vorgaben genauso auswirkt).

Es gibt keine Grundlastkraftwerke.

und das ist bereits der Beweis, daß es keine Grundlastkraftwerke gibt. Ebenso sind KKW und Laufwasser keine Grundlastkraftwerke, denn die speisen natürlich ebenfalls zu Spitzenlastzeiten ein.

Oder eben Lastmanagement - wirkt ähnlich wie Speicher.

Gruß aus Bremen Ralf

"Erhard Schwenk" schrieb

Nur braucht man weit mehr als Strom um das Verfahren nutzen zu können und damit wird der Wirkungsgrad wieder sehr wichtig!

Am 12.04.2010 20:40, schrieb Harald Hengel:

Nur weil Du beschränkt bist heißt das nicht dass die Welt es auch ist. CO2-Emissionen kann man u.a. einsparen indem man effizienter mit Energie umgeht und verstärkt auf regenerative Energieträger setzt.

Die Kernenergie führt in eine Sackgasse, die meisten Kernkraftwerke wurden zudem in Staaten gebaut die gleichzeitig auch Atommächte waren oder sind.

Das was Du schreibst spiegelt nicht die Realität, sondern deinen engeschränkten Horizont wieder. Das Prinzip ist seit über achtzig Jahren bwewährt und es wird sich auch in Zukunft bewähren. Pumpspeicherkraftwerke sind nur eines von vielen Elementen eines zukünftigen Stromnetzes. Dieses Netz wird in Zukunft deutlich "intelligenter" und in Teilen auch dezentraler werden als heute. Kombiniert man beispielsweise Blockheizkraftwerke mit Wärmespeichern so kann man Strom- und Wärmeerzeugung zur Abdeckung von Lastspitzen kurzfristig voneinander entkoppeln. Stattet man sie mit externen Kühlsystemen aus dann kann man in Ausnahmefällen auch Strom produzieren ohne die Wärme nutzen zu müssen.

Das im Bau befindliche Kraftwerk entspicht vom Typ her dem Problemreaktor in Olkiluoto, und auch in Frankreich verläut der Bau alles andere als problemlos. Ein beträchtlicher Teil der französichen Kernkraftwerke ist veraltet, die Zahl der Störfälle nimmt zu. In diesem Winter befürchtete man mehrfach den Zusammenbruch der französischen Stromversorgung weil man nicht flexibel auf Nachfragespitzen reagieren konnte. Frankreich exportiert zwar Grundlaststrom, ist deshalb aber auf den Import von Strom zur Abdeckung der Lastspitzen angewiesen.

Verglichen mit der Zahl der Kernkraftwerke die in den nächsten Jahrzehnten vom Netz genommen werden müssen ist die Zahl der im Bau befindlichen oder geplanten zudem lächerlich gering.

Eines muss man Dir lassen. Du hast ein kindliches Gemüt.

Massive technische Probleme. Finnland dürfte neben Frankreich der atomenergiefreundlicheste Staat in Westeuropa sein.

Der Artikel selbst aus der Neuen Energie steht online nicht zur Verfügung. Den Abschlussbericht selbst findet man hier:

Ulrich Mindrup schrieb:

Ersteres stimmt auf jeden Fall, das reicht aber bei weitem nicht für die Reduzierung. Beim 2. steht der immer vergessene Aufwand für Erstellung entgegen. Es gibt derzeit keine regenerative Energie für die Stromversorgung, die in der Lage ist zuverlässig permanent eine Versorgung sicherzustellen, von ein paar Biogaskleinanlagen einmal abgesehen.

Und wenn du Bioenergie die erforderlichen, noch nicht gebauten Ersatzkraftwerke hinzurechnest, sieht die CO2 Bilanz lange nicht mehr so gut aus, die ökonomische eher grausam.

Das glaube ich nach wie vor nicht.

Natürlich ist es bewährt, aber der Strom kostet doppelt. Einmal das Pumpen und dann den Betrieb und Unterhalt des Pumspeicherwerks, zum Ausgleich kurzzeitiger Spitzenlasten ist es bewährt Als Langzeitpuffer gibt es meines Wissens derzeit absolut nichts, obwohl ich keine technischen Problem sehe und es bräuchte vor allem Kapazitäten in vielfacher Größe. Das Problem sind die benötigten Überschwemmungsgebiete.

Und wo willst du die zu überschwemmenden Flächen hernehmen?

Klar wird man sich viel einfallen lassen aber damit speicherst du noch keine Windenergie.

Das stimmt zur Zeit. Wenn die Strompreise weiter nach oben gehen wird man sich etwas überlegen müssen.

Nein, ich sehe die vorhandenen Wasserspeicher nur in einer vernünftigen Relation. Für deine Ideen brauchst du ein Vielfaches davon oder andere Techniken. Du hast es schon angesprochen, schnell regelbare Kraftwerke, das bedeutet aber auch erhebliche Kosten. Unsere Wasserspeicherkapazitäten reichen für tägliche Spitzenlasten, nicht für wochenlange Flaute.

Danke.

Kernenergie wird von den 4 grossen Stromversorgern ben=F6tigt um ihre monopol=E4hnliche Vormachtstellung in dieser Branche zu halten.

F=FCr die Stromversorgung wird Kernenergie nicht ben=F6tigt. F=FCr die Stromversorgung und auch die Energieversorgung im Allgemeinen reichen die regenerativen Energien in Deutschland um ein Vielfaches aus.

Ja, aber eine Lastverteilung verringert die zu speichernde Energie und wirkt damit faktisch als Speicher.

Zudem lassen sich Photovoltaikanlagen bei Bedarf in Sekundenbruchteilen einfach zeitweise abschalten und Windkraftanlagen in minutenschnelle aus dem Wind drehen. Das geht z.B. mit Kohlekraftwerken oder AKWs nicht.

Neben den bereits vorhandenen Stromspeicherm=F6glichkeiten und ggf. auch in Zukunft mit Akkus (z.B. Stromnetzintegrierte Elektroautos) l=E4sst sich der Rest =FCber Wasserstoff und/oder daraus gewonnenem Erdgassubstitut (SND, Substiut Natural Gas) speichern. Um dann bei Bedarf wieder in Strom umwandelt, in die vorhandenen Gasnetze eingespeist zu werden oder auch zur Mobilit=E4t z.B. f=FCr Erdgasfahrzeuge verwendet zu werden:

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Martin Kobil schrieb:

Blödsinn.

Was heißt denn "benötigt"? Daß die Kernenergie (in D derzeit mit einem Anteil von knapp 1/4 der Bruttostromerzeugung) auch durch teurere Produzenten ersetzt werden kann? Aber sicher, daß ist möglich.

Bei weitem nicht. Und selbst, wenn man das soweit ausbauen würde, dann wäre es nach dem derzeitigen Stand der Technik die sichere Pleite der Nation, finis Germaniae.

Und woher wissen die von diesem "Bedarf", und wie machen sie das dann?

Klar geht das. Macht man aber nicht, wozu auch? Die Netzlast ist doch mit hoher Genauigkeit wenigstens ein bis zwei Tage im voraus vorhersehbar (die Erzeugung aus Regenerativen auch), und für den Rest an Unsicherheit läuft im Verbundbetrieb doch sowieso nichts mit einer Zeitkonstante unter einer Viertelstunde, bzw. können die wirtschaftlich irrelevanten winzigen Schwankungen problemlos von der Primärregelung bewältigt werden.

Was für eine hochseriöse Quelle.

Technisch geht eine ganze Menge. Aber man sollte doch immer zwischen Zukunftsmusik und wirtschaftlich sinnvollen Entwicklungen unterscheiden.

(Natürlich ist Speicherung technisch kein Probem, auch mit den o. a. Methoden. Aber Fortschritte in der Speichertechnik führen eben dazu, daß der Strombedarf vergleichmäßigt wird - im Extremfall bis hin zur Konstanz, also völliger Nivellierung der Mittel- und Spitzenlast - und dadurch Kraftwerke mit hohen Fixkosten begüsntigt werden. Ein ebenso extremes Szenario wäre dann eine Versorgung ausschließlich mit Kernkraftwerken, die (bis auf die Revisionszeiten) 24/7 konstant einspeisen, während die Abnahmeschwankungen durch steuerbare Abnehmer und Speicher ausgeglichen werden. Nicht, daß es so wirklich kommen wird, aber so könnte man die 44 % Kohlestrom ersetzen und damit auch dessen CO2-Emissionen.)

Gruß aus Bremen Ralf

Am 14.04.2010 22:23, schrieb Martin Kobil:

Sehe ich genauso.

Stimmt.

Stimmt auch, setzt allerdings Hirn statt Wucht voraus.

Was muss man denn für ein Verständnis von elektrischem Strom haben, wenn man meint, ausgerechnet WINDstrom speichern zu müssen? Oder SONNENstrom? Oder ATOMstrom? Oder KOHLEstrom? Solchen Leuten kann doch unmöglich klar sein, dass es dem Strom egal ist, aus welcher Quelle heraus er produziert wurde. Wüssten sie das, kämen sie nämlich auch auf die Idee, dass Strom eigentlich NIE als Strom, sondern immer erst in eine besser speicherbare Form umgewandelt werden muss. Lediglich Kondensatoren speichern Strom. Jede Energieumwandlung ist mit mehr oder weniger großen Verlusten verbunden. Lässt man Brennstoffe (=gespeicherte Energie) einfach liegen, gehen die Investitionen, Verluste und Umweltbelastung für die Speicherung gegen Null. Bis das mit Sekundärenergiespeicherung auch nur annähernd gut funktionieren wird, wird noch sehr viel Zeit vergehen. Um die Vorteile der Primärenergiespeicherung nutzen zu können, müssen die Energiewandler lediglich flink genug sein. Und damit wohl auch klein genug. Aber anscheinend geht lediglich um Machterhalt und nichts Anderes. Wie sollte man den Unsinn mit der Sekundärenergiespeicherung innerhalb eines Stromverbundnetzes denn sonst sinnvoll erklären können?

Eben. Sowas lässt sich mit einem automatischen bilateralen Stromhandelssystem für Jedermann bestens organisieren. Wollen aber die großen Stromversorger nicht. Es darf geraten werden, warum nicht.

Weshalb Kohle- und Kernkraft eigentlich völlig unsinnig sind. Meine ich ernst. Es handelt sich dabei vor allem um Machtinstrumente und nicht um Notwendigkeiten.

Wasserstoff besser nicht. Den Rest kann man ordentlich minimieren.

Martin Kobil schrieb:

ROTFL.

Lastverteilung haben wir seit mehr als 50 Jahren.

Damit löst du nur das Problem einer Überproduktion, das eigentliche Problem der Unterproduktion ignorierst du.

ROTFL.

Die sind lächerlich gering und auch nicht verfügbar um Energie für Wind- und Sonnenschwache Zeiten zu überbrücken. Die sind nötig um Spitzenlasten abzufangen. Falls du die Speicher anders nutzen willst, musst du dir was ausdenken wie du dann Spitzenlasten abfängst.

Jaja, nette Idee, aber völlig untauglich.

ROTFL. Willst du uns für dumm verkaufen? Die kennst den Wirkungsgrad und die Speicherprobleme bei der Wasserstoffherstellung? Windenergie kommt langfrsitig auf vielleicht 5 Cent Erzeugungskosten, allerdings bei 100% Abnahme, in Wasserstoff gewandelt kommst du auf einen Wirkungsgrad von vielleicht 20%. das bedeutet, der Wasserstoff allein kostet 25 Cent pro kwh, nicht gerechnet die Kosten für die Wandleranlage, hinzu kommen jetzt die Anlagenkosten und deren Verluste, sowie Speicherverluste.

Noch ein verlustbehafteter Arbeitsschritt.

Was noch einmal Kosten für Erstellung, Bereithaltung und Betrieb der Anlagen bringt.

Zu derzeigen Kosten kaum eine vernünftige Lösung.

Nicht alles was machbar ist, ist deshalb sinnvoll.

Harald

Am 15.04.2010 16:07, schrieb Harald Hengel:

Solltest dich mit dem Thema vielleicht mal ernsthaft beschäftigen.

Diese alte Lastverteilungen entspricht längst nicht mehr unseren technischen Möglichkeiten. Entspricht noch immer Version 0.9, während eigentlich schon 10.9 fällig wäre. Mit dem Hinterherhinken ist die Stromwirtschaft nicht alleine. Die Bahn macht's ganz ähnlich. Aus dem einstigen High-Tech-Unternehmen ist Museumsbetrieb geworden.

Sorge für ein automatisches bilaterales Stromhandelssystem für ALLE (ASTROHS) und du wirst dich wundern, wie schnell sich das Thema mit der Unterproduktion erledigt hat. Aber an diese Thema trauen sich die großen Versorger einfach nicht heran. Da gibt's immer nur HALBE Sachen. Mit dem derzeit hochgejubeltem Smart-Metering wird ja nur der Nachfragemarkt bedient, nicht aber die Anbieter. Die nur so, dass sich die riesigen und deshalb unflexiblen Anlagen noch wirtschaftlich betreiben lassen. Sowas ist alles Andere als ein gesunder Markt, der Angebot und Nachfrage zum Ausgleich bringen soll. Für ALLE!

Man muss ja auch nicht unbedingt Strom speichern. Es reicht, wenn man Energie speichert, damit sie bei Bedarf verfügbar ist. Was eignet sich da besser als Primärenergie, die mit flinken Anlagen verstromt wird?

Feuer aus. Schon wird Energie gespeichert. Dafür braucht man nicht mal teure Speicherkraftwerke. ASTROHS würde schon reichen, um die richtige Technik lukrativ zu machen.

ASTROHS zum Beispiel.

Im Wesentlichen dürfte das stimmen. Akkus sind wirklich nur was für Sonderfälle. Speicherkraftwerke übrigens auch.

Warum denn gleich so aufgeregt?

Wasserstoff hat noch ganz andere Probleme...

Alternativ kann man das Verbrennen von Energiespeichern einstellen. Dann ist es unnötig, Wasserstoff zu Speicherzwecken zu produzieren.

Feuer aus dürfte jedenfalls sehr deutlich effektiver sein. Setzt nur flinke Stromerzeuger voraus. Die sind typischerweise aus physikalischen Gründen sehr klein und deshalb der ideale Ersatz für Heizkessel.

Deshalb wäre es besser, einfach die Stromproduktion aus Energiespeichern einzustellen, so lange Wind und Sonne genug Strom liefern.

Martin Kobil schrieb am Wed, 14 Apr 2010:

Das ist ja sennnsationellll.

Viel interessanter wäre es allerdings, die Sonnen- und Windenergie bei Bedarf *ein*schalten zu können. Wenn man das nämlich nicht kann, muss man dafür andere konventionelle Kraftwerke vorhalten, die die systembedingten Versorgungslücken dieser alternativen KW ausgleichen.

MfG Gerald

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Gerald Gruner schrieb:

Das ist falsch. Man kann nämlich stattdessen auch den Bedarf beeinflussen oder andere, aber nicht konventionelle Kraftwerke verwenden.

Gruß aus Bremen Ralf