[US Bashing] Essen die Amis alles lauwarm?

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Nein, das stimmt nicht: Du willst aus einer moralisch überlegenen Position heraus die Welt verbessern, auch, wenn die das gar nicht will. Und das hast Du leider mit den Taliban und der Inquisition gemein (übrigens aus den gleichen Motiven). Leider helfen dagegen auf die Dauer nur Nuklearwaffen ...

Nichts "und" - ich habe einfach recht, und Du könntest das wissen.

Warum? Weil es gegen diesen "automatischen Stromhandel" keinerlei institutionelle Hemmnisse (mehr) gibt: Wie ich schon mehrfach ausgeführt habe (und es allgemein bekannt ist), kann jeder jederzeit mit diesem automatischen Stromhandel loslegen - "im großen Stil" findet der bereits (an der EEX) statt (irgendwelche evtl. Kursmanipulationen sind für das Prinzip dabei uninteressant), und es steht jedermann frei, ein EVU zu gründen und solche Spotpreise dann auch an interessierte Kunden weiterzuleiten bzw. auch Strom aus Eigenerzeugung anzukaufen.

Wird aber nicht gemacht - warum wohl? Scheint sich wohl nicht zu lohnen, auch und vor allem nicht unter dem Aspekt der Einspeisung (und für letzteres ist natürlich auch die Regelung für die Einspeisungsvergütung, die frühere Ungerechtigkeiten bei der Eigenerzeugung ausgeglichen bzw. ins Gegenteil verkehrt hat ("Grüner" Strom (Wind, PV) wird zu Lasten der Stromkunden krass überbewertet), ausschlaggebend). Sonst wäre es nicht erklärbar: Einkaufsgenossenschaften im Energiebereich existieren nämlich bereits

- beim "Strom" bringen die aber offenbar nichts. (Die Pleitenserie vor einigen Jahren (Zeus, Ares usw.) dürfte ein übriges dazu getan haben.)

Das ist einfach nur absurdes Zeug. Gar nichts wird sich zeigen - die Dinge gehen ihren normalen, vorhersehbaren Gang. (Und der Klimawandel-Hype wird sich auch wieder legen - in zehn Jahren redet kein Mensch mehr von CO2-Einsparung, bis dahin haben wir entweder eine funktionierende Entsorgungsmethode (angesichts der nicht-anthropogenen CO2-Mengen ist der Aufstand, der wegen der Verbrennungsabgase gemacht wird, sowieso nur pathologisch: Man betrachte einfach mal die iin den Ozeanen gelösten Mengen und vergleiche mit den anthropogenen Emissionen) oder neue wissenschaftliche Erkenntnisse, die aus dem jüngsten Weltklimabericht Makulatur machen, jedenfalls, was die diesbezüglichen Schuldzuweisungen betrifft - daß es katatrophale Klimaveränderungen geben kann, will ich gar nicht ausschließen, die sind - übrigens ohne menschliche Ursachen - in historischen Zeiten schon mehrfach vorgekommen.)

Du meinst, ich sollte Deine Albernheiten einfach ignorieren? Die meisten machen das wohl so, ja.

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:

Dann weißt du also besser, was ich will als ich selber. Bemerkenswert.

Donnerwetter. Was du alles weißt. Wusste ich selber noch nicht mal.

Demnach scheinst du gewalttätigen Organisationen nahe zu stehen. Ich bin Christ und habe als solcher mit Gewalt nicht viel am Hut.

Weil Kusmierz immer Recht hat?

Wo ein Wille, da auch immer ein Weg. Stellt sich also erst mal die Frage, was man denn überhaupt will.

Die Kursmanipulationen sind keineswegs uninteressant. Interessant ist vor allem die Vorstellung, dass man diese systembedingt durch Automatisierung und PID-Regler eliminieren könnte.

Sofern man eine erkleckliche Mindestsumme Geld zur Verfügung hat, wie es die Normalbevölkerung nicht hat. So gesehen ist das nur formal richtig, faktisch aber nicht.

Weil die meisten Leute diese Mindestsumme nicht haben, um sinnvoll mitmischen zu können?

Wenn das absurd ist, dann schaffen wir also mit Gebäudeheizungen auch unseren Strombedarf ab. Ein interessanter Gedanke. Leider kann ich ihn nicht nachvollziehen.

Was soll uns das jetzt sagen? Weitermachen, als ob nichts wäre?

Beruhig' dich und komm' wieder auf den Teppich.

Servus Christoph

Boah Eyh, 30c/kWh und kein Nachtstrom. Das ist das doppelte bis vierfache unseres Preises.

Haben bei Euch die Kommunisten die Macht ergriffen ?

Gruß Oliver

Hallo Oliver,

Sagen wir mal so, das Gras ist zwar gruener auf dieser Seite, aber nicht alles Gras.

Hallo Ralf,

Es ist nein, weil es ein lokales Problem ist. Andernfalls wäre es durch eine lokale Baumaßnahme abstellbar.

Die Funktionssicherheit von Anlagen sinkt allgemein mit steigender Belastung.

Die Frequenz machte es bei den zuletzt aufgetretenen größeren Problem nicht - über ihren Stellenwert sagt das gar nichts.

Das war lediglich der einzig nachträglich feststellbare formale Fehler, es wurde nicht nachgewiesen was die fehlende Rechnung ergeben hätte (eon ist nicht der einzige Versorger der nicht zyklisch rechnet, bislang hat aber kein Bericht festgestellt dass diese Versorger eine schlechtere Störungsbilanz haben).

Passiert ist der Ausfall auch nicht wegen der fehlenden Rechnung, sondern weil die Warnmeldungen die ihn ankündigten ignoriert wurden, weil anstatt die Leistung über die Kuppelstelle zu reduzieren stattdessen Maßnahmen zur Stabilisierung und Weiterführung des überegionalen Energietransports ergriffen wurden.

Was Häh? Die haben die Sammelschienen zusammengeschaltet um die Last zu verteilen anstatt sie zu reduzieren.

Der Überschusstransport von eon zur rwe.

Ausfall Italien 2003: Planmäßig inkaufgenommene Grenzbelastung in CH und fehlende Reserven in I Ausfall Luxemburg 2005: (n-1)-Rechnung warnt trotz 15 Minuten-Zyklus nicht Ausfall SBB-Netz 2005: Rechnung basiert auf falschen Grenzdaten einer Leitung Drei geradezu klassische Beispiele was passiert wenn man zu eng an berechnete Grenzen herangeht.

Nö, wie kommst du da drauf?

Unvermeidliche (n-3)-Ereignisse wie die 3 Ausfälle in 2003 sind momentan in der Minderheit.

Siegfried

Hallo,

^^^^ soll natürlich kein heissen..

Siegfried

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Siegfried Schmidt schrieb:

Es ist durch eine lokale Baumaßnahme abstellbar: Die überlastete Leitung müßte verstärkt werden. (Ein nicht-lokales Problem läge vor, wenn die Leistung im gesamten Verbundnetz für ein Bilanzgleichgewicht nicht ausreichen würde.)

Nö.

Sag ich doch.

Doch: Frequenzabweichungen aufgrund von Leistungsbilanzdifferenzen treten im Verbundnetz nicht auf, ist in der Praxis so.

Was soll das? Wenn man richtig rechnet, kommen auch Ergebnisse heraus, die die Realität zutreffend beschreiben - E-Technik ist keine esoterische Heilslehre, sondern angewandte Physik, beruht also auf exakten Naturwissenschaften. Das war nicht "lediglich der einzig nachträglich feststellbare formale Fehler", sondern die Schadensursache - die wußten nicht, was in ihrem Netz los ist.

Das war schon die zweite Linie: Bereits die Rechnung hätte möglicherweise ergeben, daß die Abschaltung wie durchgeführt nicht zulässig war.

Nach Ansicht der BNA war das falsch.

Ich zitiere noch einmal:

Satz kein Sinn ...

... und damit einen Ausgleichstrom provoziert, der einem Schutzorgan mißfiel. Klassischer Führungsfehler. (Wäre das n+1-Kriterium eingehalten worden, hätte das das Netz nicht "abschießen" dürfen - die Rechnung hätte das zweifellos gezeigt.)

Das ist eine lokale Angelegenheit.

Ach? Die hatten also korrekt gerechnet, und es hatte trotzdem geknallt? Nochmal: Quatsch!

Weiß ich auch nicht mehr ...

Ist das jetzt irgendwie neue Mengenlehre, oder sowas? (Ok, man spricht vom "n_-_1-Kriterium" - was das heißt, sollte Dir bekannt sein.)

Die waren inwiefern unvermeidlich?

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Eigentlich nicht - Extremisten sind ziemlich leicht durchschaubar.

Wie recht Du hast ...

Klar, die Inquisition war eine Wohltätigkeitsvereinigung, so ähnlich wie die Hisb'ollah ... aber danke für die Bestätigung.

Nein, das ist die Folge, nicht der Grund. Den Grund hatte ich genannt:

Das weißt Du nicht? Frag doch einfach mich ... ;-)

Habe ich auch nicht behauptet - auch nicht, daß es sie überhaupt gegeben hätte.

Was soll an falschen Vorstellungen interessant sein?

(Daß das offensichtlich nicht funktioniert - jedenfalls nicht ohne _drastische_ Komforteinbußen - ist offensichtlich klar: Für die Funktionsfähigkeit des Systems braucht man "Intelligenz", also Prognosefähigkeiten, die ein (kausaler) Regler prinzipbedingt nicht besitzt.)

Schon wieder Blödsinn - _Du_ hast nicht das Geld, eine Volksbank zu gründen, trotzdem existieren welche.

Warum antworte ich auf derartige paranoide Dämlichkeiten eigentlich noch?

Ist es.

Non sequitur.

Merkt man.

Offen gesagt: Ja! Die Probleme der Welt beruhen eher auf Marktversagen als auf apokalyptischen Entwicklungen.

Bin ich etwa derjenige, der stets auf einen Schelm anderthalbe setzt?

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo Ralf,

Wenn du nur rumalbern willst schenke ich mir weitere Antworten.

Falls es dich doch interessiert: lese die ESTI- und VDE-Analysen über die Ausfälle, da stehts drin.

Und wenn du obiges beherzigst, wirst du erfahren was (n-3)-Ereignisse sind. Auch das steht da drin.

Weil Netze planmäßig nicht auf (n-3)-Sicherheit ausgelegt werden, großräumige Ausfälle als Folge von (n-3)-Ereignissen also konzeptkonformes Verhalten ist.

Auf Defizite deiner Antworttechnik trifft das übrigens nicht zu.

Siegfried

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Siegfried Schmidt schrieb:

Ja, was denn nun?

Die gibt's nicht zufällig online? (Weil, bis ich die über die Bib habe ...)

Hm, ich stelle gerade fest, daß es (nicht nur) in der Schweiz tatsächlich Betrachtungen zur (n-m)-Sicherheit (für m>1) gibt und Du Dir das tatsächlich nicht aus den Fingern gesaugt hast ...

Na gut, es ist natürlich nicht absurd, sich Gedanken über die Netzstabilität _nach_ einem ersten Ausfall zu machen (nachdem die reine (n-1)-Sicherheit dann "verbraucht" ist), aber intuitiv hätte ich Mehrfach-Fehlern jetzt keine so große Relevanz zugeordnet (kam bei uns in Netzbetriebstechnik wirklich nicht vor).

Das würde ich ich teilweise auch so sehen - mit der Einschränkung, daß der erste Fehler eigentlich genügend Reaktionzeit für Gegenmaßnahmen lassen sollte. Ok: bei allgemein hoher Auslastung wird es eng, da tun dann ggf. die Gegenmaßnahmen schon weh (und sei es ökonomisch). Bloß: Liegt (lag) diese Situation überhaupt vor? Wurde nicht vielmehr doch einfach nur geschlampt?

Du verhältst Dich so erfreulich didaktisch ... :-(

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo Ralf,

Mehrfachfehler kamen nicht vor? Au Backe, gut dass das nicht Medizintechnik war.

SCNR...

Je nach Groesse des ersten Fehlers ist eventuell nicht mehr genuegend Zeit da. Bei uns sieht das oft so aus: Trasse 1 muss wegen Waldbrand abgeschaltet werden. Nun duest ein zweites Grossfeuer in Windeseile auf Trasse 2 in einer anderen Gegend zu.

Die Menschheit sollte sich nicht allzusehr auf gewohnte Infrastrukturen verlassen und lernen, auch mal eine Zeit lang ohne auszukommen. Leider kommt von seiten der Versorger in dieser Richtung wenig an Informationen.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Joerg schrieb:

Deshalb sind die MT-Anforderungen auch deutlich schärfer. Wenn ich ein MTBF von 10^7 s habe, wie wahrscheinlich ist ein Doppelfehler innerhalb einer Viertelstunde? Ich komme auf 10^-8 - in Versorgungssystemen ist mir das Hupe ...

Wenn das wirklich häufig ist, muß man es natürlich vorab berücksichtigen.

So fatalistisch würde ich das nun nicht sehen.

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo Ralf,

Ja, die meisten Untersuchungsberichte gibts online.

Jetzt bin ich aber echt gerührt.

Die Höhe der Relevanz spielt keine Rolle, die Beschäftigung ergibt sich einfach daraus, daß Fehler die ganze Landstriche verdunkeln automatisch Gegenstand von größeren Untersuchungen und Maßnahmenkatalogen sind. Und dabei kommt halt auch manchmal raus, daß es keinen direkt Schuldigen gibt, weil die Ereignisfolge konzeptionell nicht beherrschbar war und auch in Zukunft nicht sein wird.

Ach, hat die Netzbelastung jetzt doch etwas mit der möglichen Auswirkung von Fehlern zu tun? Ich staune ja, und was ist jetzt mit deiner 'exakten' Rechnung mit Daten, die immer wieder mal hinten und vorne nicht stimmen?

Dies wird wohl nur ein unmittelbar Beteiligter wissen können. Von diesem bis zu einem offiziellen Bericht kann sich manches Detail ändern.

Siegfried

Nein, das ist Kapitalismus in Reinkultur. Billigen Strom f=FCrs f=FCr das einfache Volk gibts nur im Kommunismus. := )

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Siegfried Schmidt schrieb:

Nicht, daß Du mal einen oder noch einen Link hättest ...

(Ja, ich _hatte_ gesucht. Nein, hatte ich nicht gefunden.)

Falsch: Fehler verdunkeln keineswegs "ganze Landstriche" "automatisch".

Aber belegen möchtest Du das nicht ...

Immer dicht an den Tatsachen vorbei: Die "möglichen Auswirkungen von Fehlern" bestehen eben _nicht_ in unbeherrschbaren Netzzusammenbrüchen, sondern (z. B.) dem kontrollierten Abschaltungen einiger Abnehmer, die damit rechnen müssen. Dem kann z. B. ein "Schaltgespräch" vorangehen: "Sorry, Leute, macht mal eure Reserven an, ich nehme in zehn Minuten ein GW an Euch weg, wir haben nämlich ein Problem ..." - "Ok, und ihr habt noch ein Problem: Wir schicken euch dann die Rechnung ... ."

Wenn da jemand mit Daten rechnet, "die immer wieder mal hinten und vorne nicht stimmen", dann ist das kein unvermeidbarer Zustand, im Gegenteil. Und die Fehleranfälligkeit (also die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Fehlern) hängt natürlich nicht von der Belastung ab, solange die zulässigen Grenzwerte nicht überschritten werden.

Verschwörungstheorien ...

Die tatsächliche Netzsituation läßt sich aus den Logs präzise rekonstruieren, die "Ereignisse" (z. B. Schutzanregungen) auch. Und dann ist es durchaus im Bereich des Machbaren, *diesen* Netzzustand nachzusimulieren und festzustellen, ob sie korrekt modellierbar war oder nicht, und ob korrekt gehandelt wurde, oder nicht.

Die *einzige* Entschuldigung, die ich für einen Netzzusammenbruch akzeptiere, ist das gleichzeitige und nicht unabhängige Auftreten von Mehrfachfehlern, mit dem vorab nicht zu rechnen war. Wenn Al Qaida V-Leute bei einem Dutzend KKW einschleust, die dann gemeinsam und verabredet gleichzeitig diese vom Netz nehmen, dann sind unvermeidbar "ganze Landstriche" schwarz. Aber sowas lag in keinem der Störfälle vor.

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz snipped-for-privacy@privacy.invalid wrote: =20

Die m=FCssen da nicht rein. Es reicht mehrere gro=DFe Stromleitungen durch sprengen der Masten zu=20 "deaktivieren". Wenn es mehrere Linien sind f=E4llt genug aus dass der Rest nicht reicht = und=20 das Netz wie schon mehrfach gesehen komplett kolabiert und da muss die=20 Leitung erst wieder repariert werden bevor man den Strom wieder anschalte= n=20 kann. Die Stromversorgung eines stark stromverbrauchenden Landstriches (also al= le=20

Hat keine fatalistischen Gruende. Altes Pfadfindermotto hier: Be prepared. Es gehoert nicht viel Aufwand dazu, auf einer Versorger Web Site zu erlaeutern, dass ein Drahtlostelefon bei Stromausfall nicht geht oder wie man einen elektrischen Garagentoroeffner ausklinkt. Das wissen die Kids heute nicht mehr ohne weiteres.

Hallo Ralf,

"vde stromversorgungsstörungen", "kema stromausfall luxemburg", "strompanne sbb", "strompanne italien" werden dir weiterhelfen.

Das steht doch gar nicht da, sondern "Fehler die ganze Landstriche verdunkeln (sind) automatisch Gegenstand von Untersuchungen..", lies bitte richtig.

Deswegen ist die Höhe von Wahrscheinlichkeiten völlig irrelevant, maßgeblich für ihre Beleuchtung ist alleine dass sie passieren.

Nö. Hast du schon mal was belegt?

Das sind die Fälle, die nicht in der Zeitung stehen und von der Öffentlichkeit gar nicht bemerkt werden. Manche Fehler schaffen es aber auf die Titelseiten - die gehören ganz offensichtlich auch zur Menge möglicher Auswirkungen.

Das ist jetzt nach "überregional" schon der zweite Begriff, wo du merkwürdig eingeschränkte Definitionen bringst. Zwar durch nichts begründet aber ziemlich beharrlich.

Mit unbeschränktem Aufwand ist nichts unvermeidbar - das ist aber leider keine Option.

Der Blackout in Italien begann ohne Grenzwertüberschreitung des Stromes, die auslösenden Erdschlüsse entstanden an planmäßig kontrollierten Leitungen ohne ursächliche Mängel.

Dagegen wurde eine Diskrepanz zwischen den planungsrechtlichen Abstandsberechnung und der tatsächlichen Abstände festgestellt, die sich durch die besondere Belastung der Leitungen durch den internationalen Stromhandel ergeben (sic!). Diese von der ursprünglichen Planung abweichende (aber trotzdem zulässige) Nutzung bis zur Höchstgrenze wird als eigentliche Ursache des Ausfalls angesehen.

Aber du bist sicher wieder schlauer.

Komisch dass die Bundesnetzagentur das Machbare nicht getan hat, gell? Die reiten seitenlang auf der unterlassenen Rechnung herum, rechtfertigen damit Maßnahmen aber ein konkretes nachgerechnetes Ergebnis haben sie nicht.

Entweder sind da Stümper am Werk oder du liegst daneben.

In welcher Position bist du denn, daß jemand die Akzeptanz einer Entschuldigung von dir benötigen würde?

Siegfried

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Joerg schrieb:

Ach so, Du suchst .

Gruß aus Bremen Ralf