Smart Fortwo Electric Drive

Martin Kobil schrieb:


Aha.
Ich sag dir mal was: Das Ding wird kommen, es wird 12 Milliarden oder mehr kosten es wird NIX bringen.
Und von der Kohle könnte man eine komplette STADT neu auf der grünen Wiese bauen. Einschließlich Arbeitsplätzen - und womöglich sogar einschließlich ICE-Bahnhof.
--

Gruß
Radbert
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Am 20.08.2011 20:25, schrieb Radbert Grimmig:

Wenn tatsächlich größere Felder von Anhydrite und Karst im Untergrund von Stuttgard sein sollten,kann es noch zu bösen Überraschungen kommen. Ev. Folgekosten wären nur schwer schätzbar. Siehe zum Untergrund von Stuttgart. Besonders interessant ist die erwähnte durchweg Nichtöffentlichmachung der Bohrdaten. Und das gerade bei so einem umstrittenen Projekt. http://www.geologie21.de/geologie-stuttgart/bohrloch-203-stuttgart.html
--
mfg hdw

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Billige Polemik mit dem Schueren irgendwelcher Aengste.
Wenn der Kopfbahnhof bleibt, dann steckst du Milliarden Euros fuer die Renovierung des Bahnhofs und der Bahngleise hinein und es bleibt alles wie es ist: Es bringt dein genanntes NIX.
Wenn du staedtebaulich die haesslichen, lauten und stadttrennenden Schienen wegenhaben willst und dort ein neues, grosses, urbanes Wohngebiet in bester zentraler Lage haben willst, dann hast du 2 Moeglichkeiten:
a) die Schienen und Bahnhof unter die Erde zu legen b) die Schienen weg und den Bahnhof auf die gruene Wiese
Beides hat seine Vor- und Nachteile. b) z.B. eine gewisse Abkopplung der Stuttgarter Innenstadt vom Bahnverkehr. Irgendwann in den 1990er Jahre hat man sich halt mit sehr grosser parlamentarischer Mehrheit fuer a) entschieden und das weitere Vorgehen (Planung, ...) darauf ausgereichtet und viel Energie in das Projekt gesteckt.
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Am 21.08.2011 10:55, schrieb Martin Kobil:

Schau dirb Kassel an. Da haben sie den ICE-Bahnhof nach außerhalb verlegt. Der eigentlichen Bahnhof bedient nur noch die S-Bahn/Straßenbahn. In Frankfurt/Main haben sie den Kopfbahnhof gelassen wie er ist. Ebenso in Leipzig. Und wie man sieht, es geht. Wenn man als gegen S21 ist, hat das mitnichten mit billiger Polemik etwas zu tun aber sehr viel mit schwer abschätzbaren Kosten, die dann alle tragen müssen, und deren Ergebnis alles andere als Überzeugend ist.
--
mfg hdw

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Am 21.08.2011 11:47, schrieb Horst-D.Winzler:

*******************
Hier mußte sich Frau Roth gegen die eigene Partei durchsetzen. Am Ende hat die Vernunft gesiegt.

.....nicht nur die Kosten, es wurden auch viele Sachargumente beiseite geschoben wie z.B. Wasserhaltung , Anhydrid usw
--
Gruß
Karl Friedrich
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On Sun, 21 Aug 2011 11:47:02 +0200, Horst-D.Winzler

In Leipzig stimmt das nicht ganz. Erst wurde er vor Jahren recht umfassend saniert, blieb aber ein Kopfbahnhof, insofern hast du bis dahin recht. Nun hat man es sich offenbar doch anders berlegt, und es wird so ein City-Tunnel gebaut. Also: 2 S-Bahn-Gleise gehen dann bei Fertigstellung doch unter der Stadt durch. Aufwand: enorm und Kosten schon heute weit ber der Planung (1 Milliarde statt eine halbe). Die Baufertigstellung verzgert sich seit Jahren.
    Milliardenprojekt City-Tunnel - Das schwarze Loch zu Leipzig     http://www.taz.de /!69651/
Mir scheint das Kosten-Nutzen-Verhltnis recht fraglich. Zumal jetzt woanders gespart wird: Das Angebot der S-Bahn in Leipzig wird beschnitten.
In Mnchen habe ich kennengelernt, wie sowas am Ende auch ganz gut aussehen kann: Da geht die S-Bahn ab Hbf auf der Stammstrecke unter der Stadt durch (zustzlich zum U-Bahn-Netz), also bequem und flink ist das schon. Jetzt soll eine zweite Stammstrecke dazukommen, weil die Kapazitt stark nachgefragt wird und eine eben kaum Spielraum bei Strungen lsst.
Ralf
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Martin Kobil wrote:
[wiederholt einen Beitrag der komplett Off Topic ist und nichts mehr mit Elektroautos zu tun hat. Noch nicht einmal im Entferntesten.]
Deshalb habe ich mal das Topic angepasst.
Frank
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Hallo, Frank,
Du meintest am 21.08.11:

Dann muss ich schon wieder meinen Filter anpassen ...
Viele Gruesse! Helmut
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Bundesrechnungshof: 9 bis 11 Milliarden.

Das ist besser als 6 Milliarden für hochglanzpoliertes NIX.

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Am 22.08.2011 13:34, schrieb Frank Wuest:

Keine oder nicht ausreichende Investitionen hat die Bahn lange Zeit durchexerziert. Nennt sich auf Verschleiß fahren. Einige dieser "Sparmaßnahmen" durften Bahnnutzer letzten Jahres am eigenen Leib sehr direkt erfahren. In Great Britain mußte der Staat das Streckennetz zurückkaufen. Es war einfach zu marode. Die einzelnen Bahnen selbst zurückzukaufen wäre schlicht zu teuer gekommen. Die Summen die jetzt in das Streckennetz gesteckt werden müssen, übersteigen die Subventionen die British Raiway je erhalten hatte. Ich kann mich des Eindrucks nicht mehr erwehren, das die Bahnführung und nicht nur die, unter Schüben von Größenwahn leiden.
--
mfg hdw

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Heiko Rossmann wrote:

Man braucht maximal die Breite von zwei einseitigen (außen) oder einem doppelseitigen (innen zwischen den Gleisen) Bahnsteig zusätzlich. Und wieso "..daher signifikant länger"? Versteh' ich grad nicht.

Nein, es bedeutet genau den Umbau der Flughafen-Haltestelle, sonst nichts.
Das einzige echte Problem könnte darin bestehen, dass die ICE-Waggons breiter sind als S-Bahn-Züge. Also wenn der ICE da durch soll, dann gibt's bei der S-Bahn einen Spalt zwischen Waggon und Bahnsteig. Ich denke aber das man das wahrscheinlich technisch lösen kann.

Das ist bahntechnisch richtig, nur wäre diese Lösung netto erheblich teurer, weil eben wie dargestellt die vorhandene Infrastruktur *zsätzlich* zum Neubau komplett saniert werden muß. Da man außerdem auf der Nutzen-Seite dann tatsächlich nur den bahntechnischen Nutzen ansetzen könnte (und keinen städtbaulichen) wäre das Kosten-Nutzen-Verhältnis sehr viel schlechter.
Gruß, Friedrich
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On 08/21/2011 08:24 PM, FO wrote:

Ich dachte, es geht um eine zustzliche Bahnsteigkante fr jedes Gleis, damit eben auf jedem Gleis beide Einstiegshhen mglich sind? Dann braucht man pro zwei Gleise einen doppelseitigen Bahnsteig innen...

Weil die Gleise am Bahnhofsanfang nach auen verschwenkt werden mssen, damit ein Bahnsteig dazwischen passt (und bei acht Gleisen knnen nur zwei davon einen Seitenbahnsteig haben). Der normale Gleismittenabstand ist soweit ich wei irgendwas zwischen 4m und 5m, ein (doppelseitiger) Bahnsteig drfte mindestens 10m breit sein, wenn da noch Aufzge oder Treppen in der Mitte sind. Bei Kurvenradien im Bereich von 1km - auf Schnellfahrstrecken sind eher 5km blich, aber im Bahnhof wird man ja nicht schnell fahren wollen - kann man so ein Gleis eben nicht auf 20m Lnge um 3m seitwrts verschieben.

Soll die S-Bahn-Linie nur am Flughafen und am Hauptbahnhof halten und sonst nirgendwo? Und sonst keine S-Bahn-Linie an einem dieser Gleise? Ich wei es nicht, aber das erscheint mir ziemlich unflexibel.

Das kann man (macht die Straenbahn hier beispielsweise vor) kostet aber auch Geld fr neue Zge bzw. Umrstungen vorhandener Zge.

Teurer fr wen? Das klingt ein wenig nach "wir sparen Sanierungskosten und ihr bezahlt den Neubau" - auch wenn die Bahn zu 100% in Bundesbesitz ist, sollte das IMHO nicht soweit gehen.
MfG, Heiko
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Heiko Rossmann wrote:

Ja genau.

richtig.
OK, auch kapiert.

Ach hier liegt das Mißverständnis :-)
Die Doppelnutzung für S-Bahn und ICE ist im Rahmen von S21 ausschließlich am Flughafenbahnhof geplant. Dort gibt es nur 2 Gleise, die dann tatsächlich um die Breite des Innenbahnsteigs verschwenkt werden müssen (Oder je ein Außenbahnsteig beiderseits angebaut - wie das heute dort aussieht weiß ich grade nicht.
Da das ja Teil der S21-Planung ist, ist der entsprechende Umbau aber sicher in der aktuellen Kalkulation enthalten, und ich glaube kaum, dass das bezogen auf 4,1 Mrd. überhaupt relevant ist.

Nein, der *ICE* hält nur am Hbf und am Flughafen, er fährt durch den neuen Fildertunnel Richtung Ulm, während die S-Bahn weiterhin durch ihren eigenen Tunnel über Vaihingen fährt. Lediglich am Flughafen wird ein Teil der ICEs aus der Schnellstrecke (die am Flughafen vorbeiführt) ausgeleitet und über den Flughafenbahnhof geführt. Nur dort fahren ICE und S-Bahn über die gleichen Gleise.
Selbst am Hbf ist die S-Bahn wie heute auch vom restlichen Zugverkehr völlig getrennt. Die bestehende S-Bahnstrecke am Hbf liegt ja dann sowieso quer zum neuen Fernbahnhof. (Nur eben tiefer - das mal nebenbei zur Aufregung über Tiefbaumaßnahmen in diesem Bereich...)

... oder man läßt den Bahnsteig hydraulisch ein paar cm raus. Klar, kostet auch Geld, aber wahrscheinlich weniger wie ein 3. + 4. Gleis am Flughafen nur für den ICE.

So ungefähr ist es wohl schon. Deswegen habe ich ja auch das vom "über den Tisch ziehen" geschrieben. Die Bahn zahlt natürlich schon einen Beitrag zur Gesamtfinanzierung, aber der ist geringer als das, was sie spart und als Kaufpreis für die Grundstücke erhält (bereits erhalten hat).
Auch da gilt aber das, was ich schon geschrieben habe - die Finanzierung quasi-öffentlicher Großprojekte in Deutschland hat mit selbstverantwortlichem Einnahme-Ausgabe-Wirtschaften von wem auch immer wenig zu tun. Das läuft IMMER über Bundes- und Landesgelder. Auch die Bahn könnte keine Infrastrukturerweiterungen aus ihrem Budget ohne öffentliche Zuschüsse stemmen. Und sie IST im Bundesbesitz. Ob die Bahn oder der Bund zahlen, ist für den Gesamthaushalt des Bundes egal.
Gruß, Friedrich
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FO wrote:

Noch son Witz auf Lager? Die Neubaustrecke nach Ulm ist auch Teil der S21-Planung, ohne sie wäre S21 ziemlich witzlos, und deren Kosten sind nicht mal ansatzweise in der Kalkulation enthalten. Das ist ja ein Aspekt der Fürdummverkaufung hinter der ganzen Sache.
vG
--
"Fraktionszwang - eine echt deutsche Erfindung: Einer steht vorne und sagt
den anderen, wann sie den Arm heben müssen. Das ist Deutschland, da haben
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Volker Gringmuth wrote:

Ich verstehe Dein Problem nicht so richtig. Grundsätzlich sind die Neubaustrecke nach Ulm und die unter "S21" gehandelte Tieferlegung und und Drehung des Hauptbahnhofs zwei getrennte Projekte mit jeweils eigenen Finanzierungen, die aber sehr eng miteinander verbunden sind. Die Neubaustrecke wäre theoretisch auch ohne S21 denkbar, würde aber dann in ihrer Anbindung an Stuttgart ganz wesentlich verändert. S21 ohne Neubaustrecke macht keinen Sinn, da hast Du recht.
Nach meinem Kenntnisstand ist die Flughafenanbindung Teil von S21, d.h. würde nur die Neubaustrecke realisiert, dann gibt es keine Flughafenanbindung. Wenn ich da falsch liege, dann kläre mich auf, diese Variante kenne ich nicht so genau.
Entscheidend ist aber, alle für die Flughafenabindung erforderlichen Baumaßnahmen sind eingeplant, egal wo man es dazu rechnet. Alle Kosten dafür sind ebenfalls in den Gesamtkosten des einen oder anderen Projekts bereits enthalten. Ob diese Kosten evtl. zu niedrig angesetzt sind, ist eine andere Frage. Hast Du dazu konkrete Informationen?
Gruß, Friedrich
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FO wrote:

Sorry, ich hab dich fhclsa verstanden und dann zu schnell geschossen. Hiermit zurückgenommen.
vG
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"Der Sprecher der CSU hat mal gesagt, wenn wir die Tabaksteuer zu sehr
erhöhen, gefährden wir Arbeitsplätze in der Zigarettenindustrie. Und das
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On 08/21/2011 09:45 PM, FO wrote:

OK, dann wird zwar auch der Bahnhof deutlich breiter aber das ist dann wohl lange nicht so kritisch wie bei dem 8-gleisigen Durchgangsbahnhof. Mein Missverstndnis, sorry.

Ah, neues Missverstndnis: Martin (glaube ich) hatte vorgeschlagen, alternativ zu den doppelten Bahnsteigen neue S-Bahn-Fahrzeuge fr seine Duplo-Bahn zu beschaffen, darauf bezog sich der Absatz. Ich habs mal ins Quoting ergnzt.

Wahrscheinlich wre es gnstiger und sicherer, das am Zug zu machen. Dann kann kein ICE gegen einen Bahnsteig fahren, an dem die Hydraulik klemmt, bzw. es bildet sich kein ICE-Stau vor diesem Bahnhof - eine defekte S-Bahn knnte mehr oder weniger einfach auf einem Gleis mit ICE-Profil aus dem Netz ausgeleitet werden.
Wobei ich mir gerade ehrlich gesagt nicht sicher bin, dass die S-Bahn Stuttgart am Einstieg wirklich schmaler ist als der ICE. Ich dachte, die Fahrzeuge fahren (andernorts) im Mischverkehr mit InterCitys bzw. frher InterRegios und Regionalzgen und die fahren wiederum im Mischverkehr mit ICEs an den gleichen Bahnsteigen. (siehe: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/DBAG-Baureihe_423 )
Wobei man bei falscher Einstiegshhe natrlich auch einen Spalt ignorieren kann, muss man doch sowieso einen groen Schritt machen bzw. Rollstuhlfahrern etc. anderweitig helfen.
Dass der ICE - zumindest die ersten beiden - "obenrum" ein paar Zentimeter breiter ist als andere Fahrzeuge, spielt beim Einstieg ja keine Rolle.

Es ist aber doch Verarsche, wenn in der Kosten-Nutzen-Rechnung dann eingesparte Infrastruktur-Erhaltungs-Manahmen aus dem Bahn-Haushalt mit Infrastruktur-Ersatz-Manahmen aus dem Bundes-Haushalt frhlich hin und her verrechnet werden. Und auch wenn der Bund am Ende eh alles zahlt, fhrt das eben dazu, dass ein Bahn-Unternehmen im Zweifelsfall eine insgesamt teurere Lsung whlt, wenn das Geld dafr nicht aus ihrem Haushalt kommt, statt einer insgesamt gnstigeren Lsung, bei der das Geld aus dem Bahn-Haushalt kommt.
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Heiko Rossmann wrote:

Möglich. Auf jeden Fall ist es lösbar.

Ich weiß, dass an S-Bahnhöfen, durch die auch andere Zuggattungen fahren, die Bahnsteige ca. eine Stufenhöhe *vertikal* tiefer liegen als der Waggonboden der S-Bahn. Dies angeblich deswegen, weil diese anderen Züge breiter sind, aber nur "weiter oben". Deren Außenkante fährt dann ein paar cm über den Bahnsteig. Da geht's aber glaube ich vor allem um Güterzüge. Vielleicht ist das auch ein blinder Alarm und tatsächlich Mischbetrieb von ICE und S-Bahn auf gleichem Gleis aber jeweils eigenem Bahnsteig ist gar kein Problem.

Hin- und herverrechnet wird es erst jetzt im Nachhinein wegen der Diskussion. Ursprünglich gab/gibt es schlicht eine Vereinbarungen zwischen den Projektpartnern Land, Bund, Stadt und Bahn, was gebaut wird, und was jeder davon zahlt. Die haben sich auf diese Variante geeinigt, weil jeder damit irgendwie zufrieden ist, und sein Geld in seinem Sinne gut angelegt sieht. Alle haben ja freiwillig zugestimmt. Eine grüne Regierung, zumindest die jetzige, hätte eben nicht zugestimmt, aber als die Verträge geschlossen wurden, war die damalige Regierung mit der Finanzierungsregelung einverstanden. Ich habe nur dargelegt, warum die Bahn vielleicht "besonders zufrieden" ist.

Die Bahn kann das doch gar nicht selbst entscheiden. Nur wenn der, der zahlt (Bund/Land), zustimmt, bzw. das ganze überhaupt erstmal vorantreibt, kann die Bahn aus anderen als eigenen Kassen Infrastruktur errichten. Land, Bund und Stadt wollten das Projekt, und haben deswegen die entsprechenden Mittel bereitgestellt und die Verträge mit der Bahn abgeschlossen. Hätten die das nicht als in ihrem Sinne angesehen, hätte die Bahn das Geld dafür nicht bekommen.
Gruß, Friedrich
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Das ist derzeit ein Mittelbahnsteig.

Nö. Allerdings wurde es dem Streßtest zugrundegelegt. Das Planfeststellungsverfahren ist für den Flughafen bis jetzt nicht eingeleitet.

Nicht wesentlich tiefer, wenn man sich das Bild hier anschaut:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Stuttgart_21_Tiefbahnhof_Laengsschnitt_1.png
Dafür aber längs zu irgendwelchen Wasserströmen, nicht quer.
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Das ist kein nennenswerter UNterschied. Ein tatsächliches Problem ist aber die Bahnsteig_höhe_.

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