Smart Fortwo Electric Drive

Ich dachte, es geht um eine zus=E4tzliche Bahnsteigkante f=FCr jedes Glei= s, damit eben auf jedem Gleis beide Einstiegsh=F6hen m=F6glich sind? Dann braucht man pro zwei Gleise einen doppelseitigen Bahnsteig innen...

Weil die Gleise am Bahnhofsanfang nach au=DFen verschwenkt werden m=FCsse= n, damit ein Bahnsteig dazwischen passt (und bei acht Gleisen k=F6nnen nur zwei davon einen Seitenbahnsteig haben). Der normale Gleismittenabstand ist soweit ich wei=DF irgendwas zwischen 4m und 5m, ein (doppelseitiger) Bahnsteig d=FCrfte mindestens 10m breit sein, wenn da noch Aufz=FCge oder=

Treppen in der Mitte sind. Bei Kurvenradien im Bereich von 1km - auf Schnellfahrstrecken sind eher 5km =FCblich, aber im Bahnhof wird man ja nicht schnell fahren wollen - kann man so ein Gleis eben nicht auf 20m L=E4nge um 3m seitw=E4rts verschieben.

Soll die S-Bahn-Linie nur am Flughafen und am Hauptbahnhof halten und sonst nirgendwo? Und sonst keine S-Bahn-Linie an einem dieser Gleise? Ich wei=DF es nicht, aber das erscheint mir ziemlich unflexibel.

Das kann man (macht die Stra=DFenbahn hier beispielsweise vor) kostet abe= r auch Geld f=FCr neue Z=FCge bzw. Umr=FCstungen vorhandener Z=FCge.

Teurer f=FCr wen? Das klingt ein wenig nach "wir sparen Sanierungskosten und ihr bezahlt den Neubau" - auch wenn die Bahn zu 100% in Bundesbesitz ist, sollte das IMHO nicht soweit gehen.

MfG, Heiko

Auch da muss man es deutlich differenzierter sehen (hatten wir letztens hier in Goettingen): direkt profitieren tun die direkten Anwohner der bisherigen Strasse(n). Den Anwohnern der anderen Strassen ist es eher egal (bzw sie sind dagegen! s.u.). Stark profitieren auch die Pendler, die nicht mehr jeden Tag rein und raus im Stau stehen muessen. Und die Umwelt, wenn der stop-and-go-Verkehr in der Rush-Hour wegfaellt.

Hier hat man bei der Entscheidung, ob die (westliche) Umgehung im Suedwesten verlaengert werden soll, eine "Volksbefragung" aller Wahlberechtigten in Goettingen durchgefuehrt. Die Verkehrssituation in der Sued/Suedweststadt wuerde sich erheblich verbessern (insbesondere weil dort eine wichtige Verbindungsstrasse regelmaessig ueberflutet ist). Die Verbindung aus dem suedoestlichen Stadtviertel (einschliesslich eines grossen Neu- und Umbaugebietes auf einem ehemaligen Kasernengelaende) und des suedoestlichen Umlandes zum den Industriegebieten sowie zur Autobahn haette sich erheblich verbessetrt. Die Propaganda der Gegner bestand -neben der ueblichen Umweltpropaganda- darin, zu sagen "wenn die Umgehung weitergebaut wird, muss die Stadt soundsoviel dazubezahlen, was dann nicht anderswo ausgegeben werden kann" (speziell fuer die Ostviertel-Boheme war die Formulierung "und dann muss auch am Theater gespart werden" dabei). In der Volksbefragung fiel der Weiterbau der Umgehung durch, weil die Bewohner der bereits beruhigten Stadtviertel dagegen waren.

Im Bezug auf ein anderes Posting, wo jemand eine Volksbefragung zu S21 vorschlug: IMHO duerfen solche Infrastrukturentshceidungen, die das Grosse Ganze im Blickfeld haben muessen, gerade nicht per direkter Demokratie geloest werden, weil dort jeder nach seinem persoenlichen Vorteil stimmt, und damit sind natuerlich bei jeder Massnahme 95% dagegen, weil sie nicht direkt profitieren.

Wolfgang

Ja genau.

richtig.

OK, auch kapiert.

Ach hier liegt das Mißverständnis :-)

Die Doppelnutzung für S-Bahn und ICE ist im Rahmen von S21 ausschließlich am Flughafenbahnhof geplant. Dort gibt es nur 2 Gleise, die dann tatsächlich um die Breite des Innenbahnsteigs verschwenkt werden müssen (Oder je ein Außenbahnsteig beiderseits angebaut - wie das heute dort aussieht weiß ich grade nicht.

Da das ja Teil der S21-Planung ist, ist der entsprechende Umbau aber sicher in der aktuellen Kalkulation enthalten, und ich glaube kaum, dass das bezogen auf 4,1 Mrd. überhaupt relevant ist.

Nein, der *ICE* hält nur am Hbf und am Flughafen, er fährt durch den neuen Fildertunnel Richtung Ulm, während die S-Bahn weiterhin durch ihren eigenen Tunnel über Vaihingen fährt. Lediglich am Flughafen wird ein Teil der ICEs aus der Schnellstrecke (die am Flughafen vorbeiführt) ausgeleitet und über den Flughafenbahnhof geführt. Nur dort fahren ICE und S-Bahn über die gleichen Gleise.

Selbst am Hbf ist die S-Bahn wie heute auch vom restlichen Zugverkehr völlig getrennt. Die bestehende S-Bahnstrecke am Hbf liegt ja dann sowieso quer zum neuen Fernbahnhof. (Nur eben tiefer - das mal nebenbei zur Aufregung über Tiefbaumaßnahmen in diesem Bereich...)

... oder man läßt den Bahnsteig hydraulisch ein paar cm raus. Klar, kostet auch Geld, aber wahrscheinlich weniger wie ein 3. + 4. Gleis am Flughafen nur für den ICE.

So ungefähr ist es wohl schon. Deswegen habe ich ja auch das vom "über den Tisch ziehen" geschrieben. Die Bahn zahlt natürlich schon einen Beitrag zur Gesamtfinanzierung, aber der ist geringer als das, was sie spart und als Kaufpreis für die Grundstücke erhält (bereits erhalten hat).

Auch da gilt aber das, was ich schon geschrieben habe - die Finanzierung quasi-öffentlicher Großprojekte in Deutschland hat mit selbstverantwortlichem Einnahme-Ausgabe-Wirtschaften von wem auch immer wenig zu tun. Das läuft IMMER über Bundes- und Landesgelder. Auch die Bahn könnte keine Infrastrukturerweiterungen aus ihrem Budget ohne öffentliche Zuschüsse stemmen. Und sie IST im Bundesbesitz. Ob die Bahn oder der Bund zahlen, ist für den Gesamthaushalt des Bundes egal.

Gruß, Friedrich

Noch son Witz auf Lager? Die Neubaustrecke nach Ulm ist auch Teil der S21-Planung, ohne sie wäre S21 ziemlich witzlos, und deren Kosten sind nicht mal ansatzweise in der Kalkulation enthalten. Das ist ja ein Aspekt der Fürdummverkaufung hinter der ganzen Sache.

vG

OK, dann wird zwar auch der Bahnhof deutlich breiter aber das ist dann wohl lange nicht so kritisch wie bei dem 8-gleisigen Durchgangsbahnhof. Mein Missverst=E4ndnis, sorry.

Ah, neues Missverst=E4ndnis: Martin (glaube ich) hatte vorgeschlagen, alternativ zu den doppelten Bahnsteigen neue S-Bahn-Fahrzeuge f=FCr seine=

Duplo-Bahn zu beschaffen, darauf bezog sich der Absatz. Ich habs mal ins Quoting erg=E4nzt.

Wahrscheinlich w=E4re es g=FCnstiger und sicherer, das am Zug zu machen. Dann kann kein ICE gegen einen Bahnsteig fahren, an dem die Hydraulik klemmt, bzw. es bildet sich kein ICE-Stau vor diesem Bahnhof - eine defekte S-Bahn k=F6nnte mehr oder weniger einfach auf einem Gleis mit ICE-Profil aus dem Netz ausgeleitet werden.

Wobei ich mir gerade ehrlich gesagt nicht sicher bin, dass die S-Bahn Stuttgart am Einstieg wirklich schmaler ist als der ICE. Ich dachte, die Fahrzeuge fahren (andernorts) im Mischverkehr mit InterCitys bzw. fr=FChe= r InterRegios und Regionalz=FCgen und die fahren wiederum im Mischverkehr mit ICEs an den gleichen Bahnsteigen. (siehe:

Wobei man bei falscher Einstiegsh=F6he nat=FCrlich auch einen Spalt ignorieren kann, muss man doch sowieso einen gro=DFen Schritt machen bzw.=

Rollstuhlfahrern etc. anderweitig helfen.

Dass der ICE - zumindest die ersten beiden - "obenrum" ein paar Zentimeter breiter ist als andere Fahrzeuge, spielt beim Einstieg ja keine Rolle.

Es ist aber doch Verarsche, wenn in der Kosten-Nutzen-Rechnung dann eingesparte Infrastruktur-Erhaltungs-Ma=DFnahmen aus dem Bahn-Haushalt mi= t Infrastruktur-Ersatz-Ma=DFnahmen aus dem Bundes-Haushalt fr=F6hlich hin u= nd her verrechnet werden. Und auch wenn der Bund am Ende eh alles zahlt, f=FChrt das eben dazu, dass ein Bahn-Unternehmen im Zweifelsfall eine insgesamt teurere L=F6sung w=E4hlt, wenn das Geld daf=FCr nicht aus ihrem=

Haushalt kommt, statt einer insgesamt g=FCnstigeren L=F6sung, bei der das=

Geld aus dem Bahn-Haushalt kommt.

Möglich. Auf jeden Fall ist es lösbar.

Ich weiß, dass an S-Bahnhöfen, durch die auch andere Zuggattungen fahren, die Bahnsteige ca. eine Stufenhöhe *vertikal* tiefer liegen als der Waggonboden der S-Bahn. Dies angeblich deswegen, weil diese anderen Züge breiter sind, aber nur "weiter oben". Deren Außenkante fährt dann ein paar cm über den Bahnsteig. Da geht's aber glaube ich vor allem um Güterzüge. Vielleicht ist das auch ein blinder Alarm und tatsächlich Mischbetrieb von ICE und S-Bahn auf gleichem Gleis aber jeweils eigenem Bahnsteig ist gar kein Problem.

Hin- und herverrechnet wird es erst jetzt im Nachhinein wegen der Diskussion. Ursprünglich gab/gibt es schlicht eine Vereinbarungen zwischen den Projektpartnern Land, Bund, Stadt und Bahn, was gebaut wird, und was jeder davon zahlt. Die haben sich auf diese Variante geeinigt, weil jeder damit irgendwie zufrieden ist, und sein Geld in seinem Sinne gut angelegt sieht. Alle haben ja freiwillig zugestimmt. Eine grüne Regierung, zumindest die jetzige, hätte eben nicht zugestimmt, aber als die Verträge geschlossen wurden, war die damalige Regierung mit der Finanzierungsregelung einverstanden. Ich habe nur dargelegt, warum die Bahn vielleicht "besonders zufrieden" ist.

Die Bahn kann das doch gar nicht selbst entscheiden. Nur wenn der, der zahlt (Bund/Land), zustimmt, bzw. das ganze überhaupt erstmal vorantreibt, kann die Bahn aus anderen als eigenen Kassen Infrastruktur errichten. Land, Bund und Stadt wollten das Projekt, und haben deswegen die entsprechenden Mittel bereitgestellt und die Verträge mit der Bahn abgeschlossen. Hätten die das nicht als in ihrem Sinne angesehen, hätte die Bahn das Geld dafür nicht bekommen.

Gruß, Friedrich

Ich verstehe Dein Problem nicht so richtig. Grundsätzlich sind die Neubaustrecke nach Ulm und die unter "S21" gehandelte Tieferlegung und und Drehung des Hauptbahnhofs zwei getrennte Projekte mit jeweils eigenen Finanzierungen, die aber sehr eng miteinander verbunden sind. Die Neubaustrecke wäre theoretisch auch ohne S21 denkbar, würde aber dann in ihrer Anbindung an Stuttgart ganz wesentlich verändert. S21 ohne Neubaustrecke macht keinen Sinn, da hast Du recht.

Nach meinem Kenntnisstand ist die Flughafenanbindung Teil von S21, d.h. würde nur die Neubaustrecke realisiert, dann gibt es keine Flughafenanbindung. Wenn ich da falsch liege, dann kläre mich auf, diese Variante kenne ich nicht so genau.

Entscheidend ist aber, alle für die Flughafenabindung erforderlichen Baumaßnahmen sind eingeplant, egal wo man es dazu rechnet. Alle Kosten dafür sind ebenfalls in den Gesamtkosten des einen oder anderen Projekts bereits enthalten. Ob diese Kosten evtl. zu niedrig angesetzt sind, ist eine andere Frage. Hast Du dazu konkrete Informationen?

Gruß, Friedrich

Wenn du mit Vernunft nachdenkst, ist der Gedankengang zwingend.

Nein, aber sie erzeugen Strom trotz Brennstoffkosten sehr günstig. Die Kosten und damit der Energiverbauch zu deren Herstellung ist im Preis enthalten.

Eine bestehende Solarzelle erzeugt Strom ohne Energiekosten, allerdings muss über deren Arbeitspreis die Erstellung wieder hereinkommen, allein das kostet heute ein Vielfaches der Herstell-, Betriebs- und Brennstoffkosten konventioneller Kraftwerke. Ach ja, nukleare Verseuchung durch Gewinnung von Lithium, darüber solltest du nachlesen, Fukishima und Tchernobyl sind lächerlich dagegen.

Doch 100% Ersatz ist erklärtes Ziel, zumindest langfristig.

Die sind praxistauglich, du kannst mit 100% Ethanol Motoren ebenso betreiben wie mit 100% Pflanzenöl. Der Preis liegt auch nicht mehr deutlich über dem vom Mineralöl. Versteuert würde das noch unter 2 Euro pro Liter liegen.

Billig gegenüber dem Kleinkram an Land, den die Anwohner in der Nähe eher hassen.

Mir fehlt das Investitionskapital.

Harald

Sorry, ich hab dich fhclsa verstanden und dann zu schnell geschossen. Hiermit zurückgenommen.

vG

Am 17.08.2011 09:57, schrieb Michael Landenberger:

Gerade die Smarts sind doch ehr die Kurzstreckenfahrzeuge. Wer häufig grosse Strecken zurücklegen muss wird sich kaum einen Smart dafür kaufen.

Der 140km-Smart ist auch kein Modell auf Dauer. In 1-2Jahren wird er auch wieder durch ein verbessertes Modell ersetzt werden. Die Spritpreise sind dann vielleicht auch weiter gestiegen, ebenso der Anteil derer die ihren Strom selbst erzeugen können. Wie war es den mit der Einführung des Mobilfunk-Telefons? Lange Zeit für Normalsterbliche unerschwinglich, dann ein teurer Spass für Wichtigtuer und heute hat praktisch jeder ein Handy in der Tasche. Genauso lief es bei Computern, Videorecordern, Navis,...

Gerald

In Leipzig stimmt das nicht ganz. Erst wurde er vor Jahren recht umfasse= nd =

saniert, blieb aber ein Kopfbahnhof, insofern hast du bis dahin recht. N= un =

hat man es sich offenbar doch anders =FCberlegt, und es wird so ein =

City-Tunnel gebaut. Also: 2 S-Bahn-Gleise gehen dann bei Fertigstellung = =

doch unter der Stadt durch. Aufwand: enorm und Kosten schon heute weit =

=FCber der Planung (1 Milliarde statt eine halbe). Die Baufertigstellung= =

verz=F6gert sich seit Jahren.

Milliardenprojekt City-Tunnel - Das schwarze Loch zu Leipzig

Mir scheint das Kosten-Nutzen-Verh=E4ltnis recht fraglich. Zumal jetzt =

woanders gespart wird: Das Angebot der S-Bahn in Leipzig wird beschnitte= n.

In M=FCnchen habe ich kennengelernt, wie sowas am Ende auch ganz gut =

aussehen kann: Da geht die S-Bahn ab Hbf auf der Stammstrecke unter der = =

Stadt durch (zus=E4tzlich zum U-Bahn-Netz), also bequem und flink ist da= s =

schon. Jetzt soll eine zweite Stammstrecke dazukommen, weil die Kapazit=E4= t =

stark nachgefragt wird und eine eben kaum Spielraum bei St=F6rungen l=E4= sst.

Ralf

Am 21.08.2011 15:18, schrieb Tobias Richter:

Die Flüsse werden von den Kraftwerken beheizt, da friert nix zu.

Olaf

Am 21.08.2011 15:18, schrieb Tobias Richter:

Wann hatten wir in DE eine solche Wetterkonstellation?

ICE ist eine teure Sackgasse. Baut endlich Transrapidstrecken f=FCr weniger Geld.

So ein Elektro-Auto ist im Wesentlichen ein Auto mit einem Akku. Autos haben die Early-Adopter-Hochpreisphase und die anschließende Preissenkung bereits hinter sich, der Preis für ein Auto ist im wesentlichen stabil bis leicht steigend. Beim Akku mag zwar eine durchaus respektable Preissenkung noch drin sein, aber nicht unbedingt eine gleichzeitige fulminante Erhöhung der Kapazität. Mein aktuelles Smartphone hat keine längere Standzeit als ein normales Handy vor 15 Jahren.

Mag also sein, dass der Preis eines E-Smart von 3x Benzinsmart irgendwann mal auf 2x Benzinsmart fallen wird, bestimmt aber nicht bei verdoppelter Reichweite.

Frank

"Gerald Oppen" schrieb:

Stimmt.

Stimmt teilweise. Die 1-2 Jahre sind mit mindestens dem Faktor 5 zu multiplizieren. Dann wird tatsächlich ein verbesserter E-Smart auf den Markt kommen. Die Verbesserung wird darin bestehen, dass dieses Auto aus einer Brennstoffzelle gespeist wird.

Bei keinem dieser Produkte musste gegen physikalische Gesetze verstoßen werden, um sie massenmarkttauglich zu machen. Bei einem akkugespeisten Auto müsste man das jedoch, es sei denn, man verzichtet auf mindestens eine der Eigenschaften "hohe Reichweite", "von der Mehrheit der Kunden gewünschte Mindestgröße" oder "kurze Ladezeit". Ein Auto, bei dem auch nur eine dieser Eigenschaften fehlt, dürfte IMO auf Dauer ein Nischenprodukt mit entsprechend kleinen Stückzahlen und den daraus resultierenden hohen Preisen bleiben. Beispielsweise fehlt schon dem herkömmlichen Verbrenner-Smart die zweite Eigenschaft. Folglich rangiert das Auto in der Zulassungsstatistik eher weiter hinten. Man kann sich vorstellen, was mit einem Auto passiert, dem zusätzlich noch eine weitere der genannten Eigenschaften fehlt.

Um die Zukunftschancen einer Technologie zu beurteilen, sollte man weniger auf technische oder wirtschaftliche Hürden achten (die lassen sich mit mehr oder weniger Aufwand beseitigen), sondern eher auf physikalische (die lassen sich garantiert niemals beseitigen).

Gruß

Michael

Horst-D.Winzler schrieb:

Man nennt es "ironische Überspitzung".

Das ist sicherlich richtig, aber andererseits wurde auch mal behauptet, daß der heutige Kopfbahnhof keinesfalls in der Lage sei, den Verkehr des Jahre 2010 zu bewältigen.

Der Tunnel unter der Stadt ist bekanntermaßen schon lange an seiner Grenze angelangt, allerdings wird durch die neue Haltestelle das ganze anscheinend doch etwas komplizierter.

13 in der Spitzenzeit, aktuell IIRC 5 in 24 Stunden.

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht man davon aus, daß in erster Linie Mannheim und Ulm zu Vollknoten ausgebaut werden sollten, weil diese als Umsteigebahnhöfe wichtiger sind.

Aktuell ist z.B. der Abstellbahnhof von fastt überall kreuzungsfrei erreichbar.

Naja, auch da gibt es andere Meinungen. Das Klima ist hier ein wichtiger Stichpunkt.

Die 1,3 Milliarden, die für die Sanierung der bestehenden Anlagen genannt werden, verteilen sich bis 2054.

Die Zahl von 1,3 Milliarden wurde in diesem Zusammenhang schon löfter genannt. Allerdings für einen Zeitrahmen bis 2054.