Strom aus der Strasse - Energie fuer Elektroautos

Am 16.04.2010 19:54, schrieb Karsten Roch:

Ich hoffe doch sehr, dass mir das klar ist.

Genau darum geht's.

Es regelt. Nur zu steuern, wäre viel zu primitiv.

Da sind sehr viele menschliche Einflussfaktoren drin. Mir geht es darum, diese möglichst raus zu lassen, sondern einen ECHTEN Regelkreis hin zu kriegen, der genauso funktioniert, wie einer in der Technik. Ohne Machtfrage. Einfach mit Angebot und Nachfrage.
--
Servus
Christoph Müller
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On 04/16/2010 11:35 PM, Christoph Müller wrote:

Genau wie beim Strom, oder Emissionsrechten, oder Aktien, oder Schweinebaeuchen. Spekulation, Gewinnstreben... sind elementare Bestandteile eines jeden Handelssystems. (behauptet jedenfalls ein gewisser Marx,K.)

Und gleichzeitig propagierst du, das man mit dem System Geld verdienen kann, wenn man entsprechend handelt und in Abhaengigkeit des Strompreises produziert oder verbraucht? Das sind doch genau die menschlichen Einflussfaktoren... (Von boesen Menschen, die das System als Spielwiese fuer Spekulation missbrauchen koennten, reden wir mal lieber nicht. Obwohl der Gedanke, mit einem ueber die Laufzeit abgeschriebenen alten Kohlekraftwerk billigst Strom in das Handelssystem zu druecken, und zuzuschauen, wie die Anbieter von kreditfinanzierten, neuen sauberen Energiequellen am niedrigen Strompreis und hohen Kreditrueckzahlungen zugrunde gehen, schon etwas hat...)
Regards Karsten
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Am 17.04.2010 15:55, schrieb Karsten Roch:

wenn er vollautomatisch rund um die Uhr an sieben Tagen pro Woche gehandelt wird, wird das aber ziemlich schwierig.

Da ist jede Menge Spielraum für Machtspielchen. Deshalb werden doch die Spekulationen gemacht. Um die eigene Macht auszuweiten. Programmiere mal "Macht" in einen Computer. Das ist gar nicht so einfach. Also wird man das raus lassen und sich auf die regelungstechnischen Dinge beschränken. Genau das ist das Ziel von ASTROHS.

richtig. Das widerspricht sich NICHT.

Die menschlichen Faktoren sind z.B. "Dem werd' ich's zeigen!" oder "wenn es mir gelingt, diese Firma zu kaufen, kann sie mir keine Konkurrenz mehr machen." usw. Programmiere sowas mal. Auf so viele Ideen wirst du gar nicht kommen, die da im richtigen Leben zur Anwendung kommen. Mit ASTROHS spielen sie auch gar keine Rolle. Da machen die Preise Automaten unter sich aus, ohne lang die Machtfrage zu stellen oder permanent neu aufzurollen. Die Machtfrage beschränkt sich mit diesem System darauf, welches System man selber benutzen will. Das mit den Hackschnitzeln, Pellets, Rapsöl, Reisschalen, ... usw.? Oder doch ein anderes? Oder kauft man alle Energieformen ein, ohne selber was abzuliefern? Es geht dabei einfach darum, dass man selber der Herr in seinem eigenen Haus sein will und nicht Herr über ALLE Häuser. Vermutlich wird es auch solche Anstrengungen geben. Aber diese gibt es mit den aktuellen Heizungen ja auch und sie kommen nur in wenigen Fällen (Contracting) zum Zug.

Dort wird aus technischen Gründen allerdings 60% der Rohenergie weggeworfen. Das ist auch dann ein riesen Nachteil, wenn das Kraftwerk abgeschrieben ist.
--
Servus
Christoph Müller
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begin quoting, Ulrich Mindrup schrieb:

Da ist was dran.

Mal abgesehen davon, daß das die Entscheider nicht interessiert: Niemand braucht Endlager, schon gar nicht für Millionen von Jahren. Endlager sind eine paranoide Wahnvorstellung und werden niemals in die Realität umgesetzt.

Pfeifen im Walde? Der Ansatz stimmt doch: Kernenergie wurde nicht zugebaut, weil zu teuer. Und genau das ändert sich mit steigenden Kosten für fossile Energieträger (wobei sich eine künstliche Verknappung aufgrund politischer Vorgaben genauso auswirkt).

Es gibt keine Grundlastkraftwerke.

und das ist bereits der Beweis, daß es keine Grundlastkraftwerke gibt. Ebenso sind KKW und Laufwasser keine Grundlastkraftwerke, denn die speisen natürlich ebenfalls zu Spitzenlastzeiten ein.

Oder eben Lastmanagement - wirkt ähnlich wie Speicher.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Ulrich Mindrup schrieb:

Naja, man verplempert die Einnahmen aus Verkehrsbezogenen Steuern anderweitug, das ist nichts neues.

Am letzteren wird es scheitern. Synthetische Kraftstoffe werden deutlich billiger sein als so ein Energievergeudungssystem.
Harald
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Hallo, Harald,
Du meintest am 05.04.10:

Steuern sind niemals zweckbezogen (ausser für den Zweck, Einnahmen des Staates zur beliebigen Verwendung zu sein). Weder beim Tabak noch beim Benzin noch bei Hunden noch sonstwo.
Viele Gruesse! Helmut
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Hallo, Harald,
Du meintest am 06.04.10:

Ja und? Das gilt auch für die Hundesteuer, das gilt auch für die Sektsteuer, das gilt auch für die Vermögenssteuer.
Viele Gruesse! Helmut
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Bei Hunde-, Sekt- und Vermögenssteuer steht den Einnahmen aber auch keine signifikante Ausgabe gegenüber, oder gibt es ein eigenes Wegenetz für Hunde.
Die Vermögenssteuer wurde übrigens aufgrund eines verfassungsgerichtsurteils abgeschafft, aber die Steuerberater kämpfen kräftig für die Wiedereinführung weil sie so schön an der Berechnung verdient haben, sogar mehr als der Staat eingenommen hatte..
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Am 05.04.2010 20:50, schrieb Harald Hengel:

Synthetische Kraftstoffe z.B. aus Stein- oder Braunkohle zu erzeugen ist mit hohem Energieaufwand verbunden. Dies würde zu einem weiteren Anstieg der CO2-Emissionen führen. Bei Biokraftstoffen fehlen einfach die Ressourcen um den aktuellen Bedarf auch nur annähernd decken zu können. Dazu kommt dass die Energiebilanz sogar negativ sein kann, z.B. beim Biodiesel aus Raps.
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Ulrich Mindrup schrieb:

Ich dachte eher an Kraftstoffe aus Abfällen, tierischen Fetten, Forstabfällen, ja auch den Laubfall im Herbst kann man zu Kraftstoffen wandeln. Zusätzliches CO2 fällt dabei nicht an. Elektroenergie zum Fahren wird ein Nischenprodukt bleiben. Nicht einmal O-Busse sind trotz der Mineralösteuerfreiheit heute wirtschaftlich zu betreiben. Für einen Akkubetrieb sind halbwegs brauchbare Speichertechnologoen nicht einmal für Kleinfahrzeuge in Sicht und Induktionslösungen sind nur nette Spielerein, für die man versucht Forschungsgelder abzugreifen.
Du sollstest versuchen dir klar zu machen von welchen Energiemengen wir hier reden.
Harald
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Am 11.04.2010 17:48, schrieb Harald Hengel:

Das reicht nur aus wenn man mit Energie weitaus effizienter umgeht als heute. Um einmal eine "Hausnummer" zu nennen. Biogasanlagen könnten in Deutschland je nach Schätzung zwischen zehn und fünfundzwanzig Prozent des aktuellen Erdgasbedarfs sichern. Würde man aus organischen Abfällen flüssige Treibstoffe herstellen dann dürfte der Deckungsgrad vermutlich noch niedriger sein. Zwar dürften die Prozesse in Zukunft deutlich effizienter werden, aber gerade zur Herstellung von Biodiesel, etc. benötigt man deutlich mehr Energie als für die Herstellung von Biogas.

Auf fünzig oder mehr Jahre betrachtet dürfte sich das grundlegend ändern.
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Ulrich Mindrup schrieb:

Kraftstoffe müssen nicht flüssig sein.

Letztlich ist es egal was man herstellt, die Motoren lassen sich anpassen.

Daran glaube ich ebesoviel wie an den Weihnachtsmann. Elektrische Energie wird im Fahrzeugbetriebe nie eine wesentliche Rolle spielen, ausser dass sie Hilfsmittel sein wird Brennstoffe herzustellen.
Harald
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Martin Kobil schrieb:

Klar, und wenn kein Wind weht kommen Hostessen und verteilen Snacks und Kaffee für die Insassen der stehengebliebenen Fahrzeuge. Heute im Fernsehen, Windkraft erzeugt zeitweise so hohe Überschüsse, die per Einspeisegesetz abgenommen werden müssen, dass Abnehmern sogar Geld gezahlt wird, wenn sie Strom abnehmen.
Harald
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On Wed, 31 Mar 2010 02:53:57 +0200, "Harald Hengel"

Bisher war es noch nie so dass die Einspeisung von regnerativen Energien den Bedarf zu 100 % gedeckt hat. Es hat also tatsächlich keinen Überschuss an Windstrom gegeben.
Man kann das auch so ausdrücken, dass die Konzerne, die mehr als 80 % der Stromerzeugung bestreiten, sich (noch) weigern ihre Kraftwerke zu drosseln. Der Überschuss wird dann billigst an der Börse angeboten. Dies dient dann wiederum als Argument gegen den weiteren Ausbau der regenerativen Energien.
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Am 31.03.2010 07:17, schrieb Emil Naepflein:

Die Realität ist sogar noch extremer. Teilweise wird Strom aus regenerativen Quellen an der Strombörse sogar zu negativen Preisen angeboten. Die Abnehmer werden dann sogar noch bezahlt. Insbesondere österreichische und schweizer Betreiber von Pumpspeicherkraftwerken nehmen die Energie dann ab und pumpen mit ihr Wasser in ihre Speicherbecken.
Einerseits hat diese Preisstruktur sicherlich "ideologische" Ursachen. Dafür dass die Preise an der Strombörse in Leipzig manipuliert werden gab es ja schon in der Vergangenheit Anzeichen. Andererseits aber kann man Grundlastkraftwerke nur eingeschränkt herunterregeln. Und fährt man sie ganz herunter entstehen hohe Kosten. Dieses Problem dürfte sich durch die angekündigte Laufzeitverlängerung für ältere deutsche Kernkraftwerke noch verstärken.
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Emil Naepflein schrieb am Wed, 31 Mar 2010:

Da ist hinter der Kulisse sicherlich nicht alles koscher - auf *beiden* Seiten nicht. Es ist allerdings kaum zu bestreiten, dass Grundlastkraftwerke nur sehr schwer und sehr langsam rauf- und runtergefahren werden können und dass Wind- und Sonnenenergie derzeit gut bezahlte "Rosinenpickerei" ist. Die produzieren dann Energie, wenn sie es besonders günstig können, nicht wenn besonders viel gebraucht wird. Und die Energiekonzerne müssen das nocht nur kompensieren, sondern auch auch noch recht teuer bezahlen. Das macht sicher viel Freude.
MfG Gerald
--
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Gerald Gruner wrote:

Naja, Kompensation solcher Schwankungen ist ja durchaus ein wünschenswerter Ansatz. Diese etwa mit Pumpspeicher-, Schwungrad-, Druckluftspeicher- und Wärmespeicheranlagen (z.B. Salzspeicher) auszugleichen macht eine Menge regenerative Energie effektiv nutzbar.
Trotzdem ist die Elektromobilität auf breiter Fläche noch Dekaden weg, so sie denn überhaupt funktioniert. Akkus gibts nur mit viel zu geringer Energiedichte und viel zu langen Ladezeiten, Stromschienen-Systeme sind flächendeckend schon logistisch kaum zu realisieren.
Nur mal so zum Vergleich:
Ein handelsüblicher Verbrenner-PKW, sagen wir mal ein Golf, kann völlig problemlos (von der Fahrerermüdung mal abgesehen) eine Tagesfahrleistung von 1500km realisieren, und das unabhängig von jedem Fahrplan, praktisch unabhängig von einem Schienen- und Haltestellennetz (Straßen gibts hierzulande nun wirklich überall, bis ruter zu Feldwegen), mit für den Privatbedarf in der Regel ausreichendem Transportvolumen (Personenzahl, Gepäck).
Ein Elektroauto, das an einem Tag 400km weit aus eigener Kraft zu bewegen ist, steht derzeit wenn überhaupt nur als Prototyp zur Verfügung und hat gegenüber einem Golf erhebliche Einschränkungen bei der Transportkapazität.
Stromschienensysteme - egal ob induktiv oder mit Schleifern - sind in absehbarer Zeit nicht flächendeckend realisierbar. Und Tankzeiten von mehr als 5 Minuten sind nur für Kurzstreckenpendler einigermaßen akzeptabel, setzen aber auch hier massive Infrastruktur-Investitionen voraus - wer hat in seiner Firma schon eine Ladestation am Parkplatz?
Damit steht das E-Auto wenn überhaupt in einer begrenzten Konkurrenz zum ÖPNV, wo es aber kostenmäßig noch lange nicht mithalten kann (dafür aber den immensen Vorteil der Standort- und Fahrplanunabhängigkeit hat, was bei zunehmend flexiblen Arbeitszeiten ein Vorteil ist).
Eine ernsthafte Konkurrenz für den Privat-PKW kann das Elektroauto jedoch auf absehbare Zeit noch lange nicht leisten.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de /
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Erhard Schwenk schrieb:

Sehr geringe Kapazität bei hohem Flächenverbrauch.

Nur für sehr kleine Kapazitäten geeignet.

Das meiste geht als Wärme verloren.

Hier dürften ebenfalls riesige Wärmemengen abfliessen.

Es wird auf Jahrhunderte ein Nischenprodukt bleiben.

Könnten für LKW auf Hauptstrecken eine Lösung sein. Aber dzau muss erst einmal der gesetztliche Rahmen verändert werden. Auch wenn ich nicht glaube dass Hybrid beim LKW etwas bringt, steht der Entwicklung in erster Line das Gesetz entgegen. Ein Hybrid LKW wäre schwerer und da das Gesetz auf zulässiges Gesamtgewicht abstellt führt das Mehrgewicht zu weniger Nutzlast. Wenn es denn Vorteile im Verbrauch hätte, müsste der Verbrauchsvorteil nicht nur den Mehrpreis einspielen, sondern ausserdem die Mindereinnahme durch weniger Nutzlast.
Übrigens, kürzlich ein Bericht über eine russische O-Bus Strecke, die sisnd teurer als Diesel!
Harald
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Erhard Schwenk schrieb am Thu, 01 Apr 2010:

Natürlich, aber das macht es eben nicht billiger. Die diversen Speicher sind jetzt schon im Einsatz, die Bedarfsschwankungen verbraucherseitig zu kompensieren, damit die trägeren Großkraftwerke einigermaßen konstant betrieben werden können. Wenn nun allerdings auch noch eine immer stärkere, allenfalls kurzfristig vorhersagbare Schwankung erzeugerseitig hinzu kommt, wird es doppelt schwierig udn aufwändig.
Die Apologeten der erneuerbaren Energien sind leider typischerweise gut darin, die unbestreitbaren Vorteile ihrer Variante zu sehen, aber ebenso typischerweise vollommen bling gegenüber den Nachteilen, weil die ja der "große, böse" Energiekonzern ausgleichen muss, nicht sie selbst.

Von Beginn an war die Verfügbarkeit/Speicherbarkeit von Energie der so ziemlich einzige Grund, dass Elektromotoren nicht als Hauptantrieb beim Auto gewählt wurden. Von nahezu allen anderen Parametern war der E-Motor dem Verbrenner schon immer mindestens gleichwertig oder himmelweit überlegen.
[...]

Richtig. Das hängt aber weitestgehend nur an der Energieversorgung. Sollte es dort eine "geniale", bisher nicht gesehene Lösung geben, die von Handling ähnlich einfach wie Benzin ist und eine ähnliche Energiedichte hat, ist der Verbrennermotor schnell weg vom Fenster.
MfG Gerald
--
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Gerald Gruner schrieb:

Wo?
Die Speicher reichen gerade einmal um ein paar Minuten Spitzenlast abzufangen.

Richtig, dann statt Speicher haben wir Produktionssteigerungen zu undefinierten Zeiten. Produktion die ebenso kurzfristig wieder ausfallen kann. Produktion, die auch langzeitig ausfallen kann. Das bekommst du mit Speichertechnologien nicht hin, zumindest nicht mit den bekannten. Und in Sichtweite ist auch nichts, was man irgendwie sinnvoll nutzen könnte.
Irgendein Ingenieur, der Windkraftanlagen betreibt kam kürzlich im Fernsehen zu Wort, alles kein Problem, er wil Puffern über Wasserstofferzeugung und Pumpkraftwerke. ROTFL. Der scheint sich nicht wirklich mit der Problematik befasst zu haben. Ob er wirklich Ingeneur ist? Ich habe Zweifel.

Und die Konzeren haben keine Möglichkeit irgendwo ein Pumpwasserwerk in die Landschaft zu stellen, welches auch ein paar Tage ununterbrochen ein paar Gigawatt liefern kann, wenn mal wieder Windstille ist. Sie müssen die Windenergie, die sie einkaufen müssen, praktisch zu 100% in Form konventioneller Kraftwerke bereithalten, die stillstehen, wenn die Windmüller liefern und die nicht schnell genug anzufahren sien wenn die Windmüller keine Lust, äh keinen Wind haben.
Darauf verlassen, dass es schon irgendwo weht, kann man sich nicht, Schönwetterlagen haben wirr durchaus in ganz Europa.

Tatsächlich? Kannst du mir die Frage beantworten, warum man überall dort, wo die Speicherbarkeit kein Problem darstellt, dennoch keine Elektrofahrzeuge einsetzt? Gabelstapler z.B., die sind immer stationär im Einsatz, haben kein Problem dir Akkukapazität für einen Tag Arbeit mitzuschleppen, haben immer eine Steckdose für die Nachtladung in der Nähe. Dennoch setzt man E-Fahrzeuge nur dort ein, wo es wegen der Abgase nicht anders möglich ist.

Haben wir doch, ein Stromaggregat. ;-)
Aber im Ernst, selbst O-Busse sind nicht wirtschaftlich zu betreiben, obwohl mit der Technologie auch einiges an Dieselabgasen aus den Städten herausgehalten werden kann. Zumal die Dieselbusse dir Eigenschaft haben ihren maximalen Abgasausstoss dort zu bringen wo viele Leute sind. Wir haben jede Menge Verordnungen um die Abgase zu minimieren, aber nur die simpelste Verordnung fehlt, ein Verbot für Dieselbusse ihre Abgase am Boden auszublasen, mit maximaler Belästigung der umherstehenden Personen. Dabei wäre es technisch einfach die Abgase nach oben zu führen und auszublasen.
Harald
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