Strom aus der Strasse - Energie fuer Elektroautos

Harald Hengel schrieb:


Hallo,
nun ja, unter diesen Experten war doch auch der Physikprofessor den der junge Max Planck fragte ob er ihm das Studium der Physik empfehlen könne. Glücklicherweise hat sich Planck trotz des Rates vom Professor für das Studium der Physik entschieden.
Bye
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Uwe Hercksen schrieb:

Professor, was ist das schon, und was war das in damaligen Zeiten? Das sind nicht selten relaitätsferne verbohrte Fachidioten. Heute sicher deutlich weniger als damals, als mehr der Gedlbeutel und Adelstitel darüber entschieden ob du Professor werden konnstest.
Harald
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Nach der Definition eines Experten waren die auch Experten : Studium, Titel, Veröffentlichungen, Vorträge, wissentschaftl. arbeiten, Achtung ...
dummerweise gibnt es da nur subjektive Selektion, keine objektive
ähnlich wie ein ehem. Kollege, der sprach furchtbar wichtig durch die Firma, wusste über alles und jedes was zu sagen und zu meckern. irgendwann fiel mit auf, das der doch garnichts arbeitet und seit mind. zwei Jahren auch nicht den geringsten Nutzen für die Firma brachte, nicht mal ideel und subjektiv. Dumm auch, das der Cheffe zu doof war das zu beurteilen.
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Gerald Gruner wrote:

Elektro- und Verbrennungsmotor in dieser Weise zu vergleichen, ist von vorneherein unsinnig. Der Elektromotor wandelt eine hochwertige Energieform (Strom) in eine andere solche (mechanische Energie) um. Ein Verbrennungsmotor dagegen wandelt geringerwertige chemische bzw. thermische Energie in mechanische. Ein Wirkungsgradvergleich bezogen auf "Strom" im einen Fall und "Heizwert" im anderen ist sinnlos. Da kann man noch eher den Wirkungsgrad des E-Motors mit dem des Getriebes in Verbrennerfahrzeugen vergleichen, das ergibt noch eher Sinn. Oder besser man vergleicht das Gesamtsystem ab Rohstoff. Da sieht's bislang so aus, dass beide Systeme etwa gleichauf liegen, systembedingte Unterschiede wie die Möglichkeit zur Rekuperation bereits inbegriffen.
Gruß, Friedrich
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Friedrich Ostertag schrieb am Mon, 5 Apr 2010:

Wenn du schon ausschließich auf den Text von jemand anderem antwortest (erkennbar an der Quoteebene), dann antworte doch bitte auch auf dessen Posting und schreibe dessen Namen darüber. Das wäre sowohl ihm als auch mir gegenüber netter. Danke.
MfG Gerald
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Gerald Gruner wrote:

War verwirrend, OK. Den Vergleich E-Motor vs. Verbrenner hast aber schon Du reingebracht.
Gruß, Friedrich
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Ja, aber vielleicht gefiel ihm Deine Antwort nicht.
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Rüdiger Peter schrieb am Tue, 6 Apr 2010:

Ich habe den Punkt kurz erwähnt, da es nur eine nebensächliche, wenn auch seltsame Kleinigkeit war und sicher aich keine böse Absicht oder so, und hätte den Subthread damit als beendet betrachtet. Aber nun fängst du mit Unterstellungen an. :-( Lies einfach nach, was wirklich da gestanden hat.
Ich finde es weiter ziemlich seltsam, in einer Antwort auf ein Posting dessen eigentlichen Texte komplett zu löschen und nur auf den Bezugstext eines *Dritten* zu antworten, aber dessen Namen zu löschen. Da NUAs das nicht automatisch tun, hat er es bewußt händisch gemacht. Nur warum? Ich habe mir erlaubt, das als nicht geschickt und auch nicht besonders nett zu bezeichnen. Hast du etwas dagegen?
MfG Gerald
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Erhard Schwenk schrieb:

Ich halte deine Aussage für naiv.
Bisher hatten wir im Wesentlichen eine vorraussehbare Last. Zum Ausgleich wurden unterschiedliche Techniken geschaffen um die Übergänge zu bewerkstelligen. Ein Teil der Regelung basiert übrigens auf Stromabnahmesperren für Großverbraucher, die haben es nicht so beqeum wie die Haushalte und können verbauchen wann sie Lust haben, die müssen ihre Betriebsabläufe der Stromverfügbarkeit anpassen. Solange das zu festen Zeiten passiert, ist das alles kein Problem. Nur Windenergie hält sich nicht an Zeiten.

Deine Auissage ist albern, Europa ist praktisch komlett vernetzt, von Nordschweden bis Süditalien.

Das ist Verschwörungsthorie. Was hälst du davon, deinen Haushalt auf Windstrom umzustellen, zu entsprechend hohen Preisen selbstverständlich und du darfst nur Strom verbrauchen wenn gerade Wind weht.

Jaja, die alte Verschwürungstheorie.

Öl welches wir hier haben können wir nutzen, wir können kurzfristig anderweitug Öl beschaffen und uns, wenn es sein muss einschränken. Durch Vorratshaltung haben wir eine gewisse Pufferzeit.

Mit Gleichstrom nicht einmal so sehr hoch, aber eine Leitung ist von einer Sekunde auf die andere Abgeschaltet.

Du kannst ja mit deinen Winfräder Wasserstoff für ie Reserve herstellen. Hast du einmal durchgerechnet, was Strom dann kostet?

Nein.
Das gehört zum Wirkungsgrad des Motors.
Ansonsten hat auch der benzinmotor 100% Wirkungsgrad, ein großer Teil ist leider nur nicht nutzbare Wärme.

Das wird der Weg sein.
Harald
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Erhard Schwenk schrieb:

Hallo,
fragt sich nur ob man CO2 per Elektrolyse zerlegen kann oder ob man es mit H2 aus Elektrolyse knacken muß.
Bye
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Uwe Hercksen wrote:

Der Wirkungsgrad eines solchen Verfahrens an sich wäre gar nicht soo wichtig. Solarenergie gibt es Mengenmäßig vielfach dessen, was jemals gebraucht werden könnte, zumindest global betrachtet. Die Vorteile liegen woanders:
Kohlenwasserstoffketten haben eine extrem hohe Energiedichte bei gleichzeitig einfachem Handling und völlig problemloser Speicherbarkeit (aka "Tank"). Deshalb waren Benzin und Diesel in der Vergeangenheit so erfolgreich. Der Transport etwa mit Tanklastzügen hat sogar schon bei Mittelstrecken einen superguten Wirkungsgrad im Vergleich zu einer Stromleitung.
Zudem wäre so ein Treibstoff so man ihn CO2-neutral erzeugen kann ziemlich umweltfreundlich (außer CO2 entsteht bei der Verbrennung im Wesentlichen Wasserdampf, der läßt sich notfalls ziemlich vollständig kondensieren und dann einfach ablassen, außerdem greifen die bereits entwickelten Abgasreinigungskonzepte nahezu ohne Modifikation), aber gleichzeitig weitgehend kompatibel sowohl zur bestehenden Verteil-Infrastruktur für Diesel- bzw. Heizöl als auch mit relativ kleinem Aufwand von bestehenden und weit verbreiteten Antriebs- und Heizkonzepten nutzbar. Klar gibts ein paar Detailprobleme wie angegriffene Gummidichtungen, aber das sind im Vergleich zu dem Ärger den eine Strom-Infrastruktur macht absolute Petitessen.
Wer es schafft, die Synthese solcher Kraftstoffe auf Basis von Luft-CO2, Sonnenenergie und sagen wir mal Wasser oder einem ähnlich problemlos verfügbaren Stoff in einem Maßstab zu realisieren, dessen Ausstoß die Größenordnung einer konventionellen Ölraffinerie erreicht, der dürfte ziemlich schnell _sehr_ reich werden. Zumindest wenn die laufenden Kosten des Verfahrens geringer sind als die der Ölsuche, -förderung und -aufbereitung, die durchaus nicht soo niedrig sind.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de /
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Nur braucht man weit mehr als Strom um das Verfahren nutzen zu können und damit wird der Wirkungsgrad wieder sehr wichtig!
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Am 31.03.2010 19:45, schrieb Gerald Gruner:

Dass die Nachfrage nach elektischer Energie schwankt ist nichts neues. Deshalb gibt es neben Grundlast- auf Mittel- und Spitzenlastkraftwerke. Schon im Augenblick haben wir ein massives Überangebot auf dem deutschen Strommarkt. Die regenerativen Energien werden massiv ausgebaut, insbesondere die Windenergie drückt mittlerweile in den Bereich der Grundlast hinein. Diese Entwicklung wird sich noch deutlich verstärken wenn die ersten Offshore-Windparks ans Netz gehen. Eigentlich müsste man hier massiv Kraftwerkskapazität vom Markt nehmen und ggf. teilweise durch Mittellastkraftwerke ersetzen. Statt dessen betreibt man lieber die alten, inflexiblen Grundlastkraftwerke weiter. Erst vor wenigen Tagen wurde von der Spitze der Unionsfraktion verkündet dass man eine Laufzeitverlängerung für Kernkraftwerke auf bis zu sechzig Jahre Lebensdauer in Erwägung zieht.
Vor einigen Monaten habe ich einen Bericht über eine Studie "Stromprognose 2020" des Fraunhofer-Instituts für Windenergie und Energiesystemtechnik gelesen. Man hat an Hand der Realdaten des Jahres 2007 (Wetter-, Verbrauchsdaten, Lastkurven aller 356 Tage, etc.) ein Szenario durchgespielt bei dem alle Atomkraftwerke abgeschaltet wären und Erneuerbare Energien 47 Prozent des Strombedarfs liefern würden.
Laut dieser Studie wäre zu keinem Zeitpunkt die Versorgungssicherheit gefährdet gewesen, neben den dann noch planmäßig betriebenen oder im Augenblick im Bau befindlichen wären keine zusätzlichen fossilen Kraftwerke erforderlich. Eine wichtige Rolle in dem Konzept spielten Pumpspeicherkraftwerke wie z.B. das Koepchenwerk in Herdecke. Statt wie im Augenblick nachts billigen Strom aus der Grundlast (Kernenergie, Braunkohle) zu speichern würden diese eingesetzt um die fluktuierende Regenerativeinspeisung zu glätten. Zu den Kosten gab es im Bericht keine Aussage. Allerdings habe ich den Eindruck dass hier auch von den Stromkonzernen mit gezinkten Karten gespielt wird.
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Ulrich Mindrup schrieb:

Was ja nun wirklich nichts Neues ist.
MfG Matthias
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Matthias Frank schrieb am Mon, 05 Apr 2010:

*Beide* Seiten "zinken" zu ihren Gunsten...
MfG Gerald
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. Die regenerativen Energien werden massiv ausgebaut,

Wenn ein Grundlastkraftwerk unflexibel ist, was ist denn dann Wind und Solarkraft? Da kann man gar nichts regeln, sondern muss die Energie genau dann nehmen, wenn sie kommt. Wenn keine da ist, hat man halt Pech gehabt, oder erfreut sich an den unflexibelen Grundlastkraftwerken.
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Rüdiger Peter schrieb:

Es gibt keine Grundlastkraftwerke.

Grundlast ist derjenige Betrag der Netzlast, die nicht unterschritten wird. Aus was für Kraftwerken die ins Netz eingespeiste Energie erzeugt wird, hat damit genau gar nichts zu tun. Was für Strom erzeugt denn wohl ein Kernkraftwerk mittags um 12 Uhr a) bei Flaute und b) bei starkem Wind?
Kraftwerke haben bzw. verursachen 1. Kapitalkosten (was eine kalkulatorische Größe ist) und 2. variable Kosten (z. B. einen der Stromerzeugung proportionalen Brennstoffverbrauch).
Ein Kraftwerk laufen zu lassen, ist wirtschaftlich immer dann sinnvoll, wenn der mögliche Erlös höher als die variablen Kosten ist. Ein Kraftwerk, das niedrige variable Kosten verursacht (wie z. B. eine Windenergieanlage oder eine Photovoltaikanlage, bei denen es den "Brennstoff" kostenlos gibt, aber eben auch Kernkraftwerke mit ebenfalls niedrigen variablen Kosten oder Laufwasserkraftwerke) läßt man deswegen immer dann laufen, wenn sie liefern können - Kernkraftwerke können (außer in den Revisionszeiten) immer. Das führt dazu, daß sie auch dann noch laufen, wenn das netz nur noch die Grundlast abnimmt. Das macht sie aber nicht zu Grundlastkraftwerken, denn es gibt keine Grundlastkraftwerke.
Die Verbraucher möchten eigentlich immer dann, wenn sie ihn verbrauchen wollen, so viel Strom zur Verfügung haben, wie sie gerne verbrauchen möchten. Ob sie möchten, hängt aber u. a. vom aktuellen Strompreis ab, der sich mit der Netzlastsituation erheblich ändert. (Oma Kasulke merkt davon allerdings nichts, denn ihr Versorger hat ihr einen Volumentarif mit konstanten Arbeitspreisen gegeben - ändert aber nichts daran, daß auch Oma Kasulkes Stromverbrauch mittags teurer ist als bei Starkwind.) Dieser Egoismus der Verbraucher führt zu einer zeitlich veränderlichen Nachfrage nach Strom.
Erzeuger mögen das eigentlich nicht: Eine Anlage produziert nämlich i. a. um so günstiger, je gleichmäßiger sie ausgelastet ist, und zwar möglichst hoch, weil sich die konstanten Kapitalkosten dann auf eine maximale Ausbringung verteilen. Indes funktioniert es nicht (bzw. nicht gut), die Verbraucher um eine gleichmäßige Auslastung anzuflehen: Osterhasen verkaufen sich vor Weihnachten i. a. auch nur schlecht. Hilft alles nichts: Speicher müssen her.
Flexibilität? Unsinn: Flexibilität will niemand bezahlen.
Aber die bösen, bösen Ökokraftwerke verhageln den Energieriesen die Bilanz, und dann können sie die Politik nicht mehr mit Parteispenden schmieren?
Ja, Pech, ne...
Erzähl keinen Müll von Versorgungssicherheit: Stromversorgung ist keine caritative Veranstaltung. Strom wird erzeugt, weil es dafür eine Nachfrage gibt (klar, die wird, wie in der Wirtschaft allgemein üblich, durchaus auch ein bißchen stimuliert: das nennt sich Werbung). Also wird immer dann, wenn sich eine Nachfrage abzeichnet, dafür auch ein Anbieter vorhanden sein - möglichwerweise einer, der Speicher betreibt, Strom in Schwachlastzeiten billig ein- und in Starklastzeiten teuer verkauft. Und jedwedes Gewinsel über die ach so unzuverlässigen regenerativen Einspeiser interssiert überhaupt nicht.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Es sollen bereits Windenergieanlagen stillgelegt worden sein, weil die variablen Kosten über dem Erlös lagen. Nur weil sie keinen Brennstoff brsuchen bedeutet es keineswegs, dass keine variablen Kosten anfallen.

Brennstoff ist nicht alles.

Natürlich gibt es die. Das sind träge regelbaren Kraftwerke.

Nein. Hotels werden das Mittagsmenü nicht zu Zeiten anbieten in denen der Strom billig ist. C&A wird seine Öffnungszeiten auch nicht nach den Strompreisen richten, der Strassenbau braucht Tageslicht, (die Asphaltproduktion benötigt Strom). Viele Produktionsabläufe lassen sich nicht nach dem Strompreis planen.
Ausserdem haben Industriebetriebe ohnehin besondere Tarife, die sich aber nicht danach richten ob wergen Wind gerade viel Strom zur Verfügung steht. Aber sie haben Stromsperrzeiten, zu denen sie nur wenig Strom abnehmen dürfen, alles überschreitende kostet dann einen Mehrfaches des Normalpreises.

Wenn der Speicher dann billig genug ist um in Starklastzeiten auch Gewinne erwirtschaften zu können.

Träum weiter.
Harald
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Am 06.04.2010 23:30, schrieb Rüdiger Peter:

Man benötigt einen Umbau der Kraftwerksstruktur. Weniger Grundlastkraftwerke, mehr Mittellast. Eine wichtigere Rolle als im Augenblick wird in Zukunft sicherlich die Kraft-Wärme-Kopplung spielen.
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Emil Naepflein schrieb:

Meint Lieschen Müller ohne Berücksichtigunge der Gegebenheiten. Tatsächlich gibt es Überschüsse, die müssen zwingend Weg, Strom muss abgenommen werden oder irgendwo brennt was durch. Deshalb wird sogar Geld gezahlt um überschüssige Energie loszuwerden.
Das Problem ist, dass Windenergie auf 0 liegen kann und plötzlich innerhalb weniger Minuten frischt es auf und die volle Leistung wird erbracht. Bis dahin müssen die klassischen Kraftwerke die Last bringen und die lassen sich nicht in der kurzen Zeit abschalten. Im gleichen Bereicht hatte auch jemand die "Patentlösung", vielleicht kann er damit ein paar dumme Politiker überzeugen und Fördergelder abgreifen, mehr nicht. Seine Idee, hier zur Genüge diskutiert, Pumpspeicher, damit musst du vergleichsweise riesige Gebite überschwemmen, für relativ wenig Strom und Wasserstoff, der dann in Windstillen Zeiten wieder in Kraftwerken verstromt werden soll. Die Wasserstofferzeugung ist extrem ineffizient und es erfordert ein Kraftwerk, welches dann häufig stillsteht.

Du meinst im Ernst sie sind so blöd und verbrennen Geld?

Deine Argumentation ist albern, denn du sagst die Energiekonzerne produzieren unnötig Strom um ihre Gewinne zu reduzieren.
Harald
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